Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2020-03-26

Кандидаты в избранные списки и порталы На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии. Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов списков (порталов) Процедура обсуждения Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В избранные списки и порталы

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

См. также

Кандидаты в избранные статьи

Кандидаты в хорошие статьи

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список глав государства Германии

Переработанный список глав государства.— Stif Komar (обс.) 09:44, 26 марта 2020 (UTC)

За

Против

Комментарии

• Ситуация с этим списком аналогична ситуации, наблюдавшейся во время номинации в избранные Списка глав Венгрии — см. Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2020-01-17#Список глав Венгрии. Это тоже главы (кроме неправивших претендентов). И пересечения тоже есть. Так что список необходимо расширить на более ранние периоды. — 109.197.114.33 03:45, 30 апреля 2020 (UTC)
  • Конкретно, о ком Вы говорите? Германия как единое государственное образование появилась только при Бисмарке. Титул короля Германии не имеет отношения к германскому государству, а является «предбанником» титула императора Римской империи. Главой Германии ни императоры, ни эти титулярные короли не являлись. В отличии от Венгрии, где действительно была преемственность короны.— Stif Komar (обс.) 03:55, 30 апреля 2020 (UTC)
    • Конкретно о тех из монархов, кто в указанном в списке в разделе «Ссылки» источнике упомянут. — 109.197.114.33 04:07, 30 апреля 2020 (UTC)
      • Источник оговаривает включение в себя периода Св. Рим. имп. примечанием в три десятка строк, в котором показывает, что титул римского (германского) короля к германскому государству отношения не имеет, но выборщики (все или большинство) его носителя являлись монархами немецких государств (кстати, с политическим преобладанием австрийских земель). Не главой государства (даже конфедеративного) и даже не главой союза государств. Тоже относится и к римскому императору. К слову об источнике: например, государственные деятели Чехословакии являются разделом на странице Чехии. Там же есть и Богемия, и Моравия, и ещё много чего. Но вряд ли следует объединять все эти списки в одну кашу. Священная Римская империя — особое политическое, не государственное образование.— Stif Komar (обс.) 04:41, 30 апреля 2020 (UTC)
        • Государственное она образование. Просто долгое время находившееся в состоянии феодальной раздробленности. «Кстати, с политическим преобладанием австрийских земель», — ну да, табу в наше время считать Австрию частью Германии (потому что очень большая политика. 9 Мая однако). — 109.197.114.33 05:17, 30 апреля 2020 (UTC)
          • Но уж всяко не германское государство. Фландрия, Испания, восточно-славянские земли, итальянские государства… а когда назвалась «империей германской нации», то стала инструментом австрийских Габсбургов. И да, Австрия не Германия.— Stif Komar (обс.) 05:34, 30 апреля 2020 (UTC) Дополню: скорее само имя Германии было через третьи руки унаследовано от римской провинции, давшей название феодальному вненациональному титулу короля (римский, он же германский). И имя это появилось спустя столетия после римского в первооснове титула.— Stif Komar (обс.) 06:04, 30 апреля 2020 (UTC)
            • «Но уж всяко не германское государство», — в таком случае и Венгрия средневековая всяко не венгерское государство, так как тогдашняя её территория была гораздо больше современной, и там не только венгры проживали. "А когда назвалась «империей германской нацией», то стала инструментом австрийских Габсбургов. И да, Австрия не Германия", — это лишь в наше время, повторяю, исключительно по политическим соображениям «Австрия не Германия». Исторически Австрия — часть Германии. «Дополню: скорее само имя Германии было через третьи руки унаследовано от римской провинции, давшей название феодальному вненациональному титулу короля (римский, он же германский). И имя это появилось спустя столетия после римского в первооснове титула», — Священная Римская империя имеет такое же отношение к Римской, как и все прочие «Римы», включая Россию. — 109.197.114.33 06:27, 30 апреля 2020 (UTC)
              • Дело не в национальности венгерских монархов или населявших королевство народов, а в национальной короне и в непрерывной государственности. Публицистический московский «рим» уж точно не этот «священный рим», сам смысл которого был в преемственности по отношению к государственности Рима древнего, возникшей из идеи общеримского христианского государства, в противовес реально существовавшему Риму-Византии. Вообще, точки зрения понятны, продолжать не вижу смысла. Св. Римская империя выходит за пределы существования Германии. Для обратного нужны источники. Для простенького подтверждения своей точки зрения привожу этот. — Эта реплика добавлена участником Stif Komar (о • в) 30 апреля 2020 (UTC)
                • Священная Римская империя не выходит за пределы существования Германии, напротив, она представляет собой форму существования Германии как государства в определённый исторический период — с 962 по 1806 годы. Это как раз и следует из представленного Вами источника, где сказано (основные моменты мною выделены жирным): что данная империя представляла собой «основанное в 962 германским королем Оттоном I феодально-теократическое государственное образование»; что перед основанием империи «Оттон как германский король располагал властью над наиболее могущественным государством в Европе»; что «словосочетание „Римская империя“ (лат. Imperium Romanum) как название государства стало использоваться с середины 10 в., а окончательно закрепилось в 1034»; что имело место «присвоение этого названия германскими королями», — т.е. реально Священная Римская империя никакого отношения к Римской не имела, и слово "Римская" в названии фактически представляло собой присвоение германскими королями названия-бренда своему уже существовавшему государству («императоры правили в Германии, используя уже существующие административные механизмы»), так как после этого ребрендинга «теоретически они стояли выше всех королевских домов Европы».
                  "Публицистический московский «рим» уж точно не этот «священный рим», сам смысл которого был в преемственности по отношению к государственности Рима древнего, возникшей из идеи общеримского христианского государства, в противовес реально существовавшему Риму-Византии", — однако даже на католическом Западе в период существования Священной Римской империи (до её объявления «империей германской нации») всегда были и другие, полностью независимые от неё и её императора католические государства.
                  Непрерывная государственность у Германии была прямая с 843 (с Верденского договора) по 1806 год (причём Священная Римская империя была упразднена лишь после основания Рейнского союза, на тот момент де-факто уже ставшего её преемником и просуществовавшего до ноября 1813 года). 8 июня 1815 года был основан Германский союз, как официальный наследник Священной Римской империи, просуществовавший до 1866 года и распущенный только после образования Северогерманского союза, де-факто явившегося его преемником. Перерыв между роспуском Рейнского союза и образованием Германского хоть и был, но небольшой; перерыв же между упразднением Священной Римской империи и образованием Германский союза составил около 9 лет. Если на то пошло, то между крахом Третьего рейха и образованием ФРГ тоже был перерыв, составивший 4 года. Только два небольших перерыва в XIX и в XX веках за весь период с 843 по 2020 годы. — 109.197.114.33 04:25, 2 мая 2020 (UTC)
• Германские государства существовали во множестве, СРИ включала множество из них наравне с множеством негерманских. Существующее в историографии понятие Объединение Германии (1871) показывает формирование германского национального государства в противовес римской идее. И оставшиеся за пределами этого объединения земли так и остались за пределами Германии. В том числе немецкие.— Stif Komar (обс.) 06:02, 2 мая 2020 (UTC)
  • «Германские государства существовали во множестве, СРИ включала множество из них наравне с множеством негерманских», — да, был в истории Германии/СРИ период феодальной раздробленности, да, часть из кусков была населена другими народами (негерманцами). Подобная раздробленность — обычное для Средневековья явление. «Существующее в историографии понятие Объединение Германии (1871) показывает формирование германского национального государства в противовес римской идее», — эта «римская идея» фактически была отброшена ещё за три с лишним столетия до 1871 года, — когда СРИ стали называть «империей германской нации». «И оставшиеся за пределами этого объединения земли так и остались за пределами Германии. В том числе немецкие», — только потому, что проиграла Германия II Мировую войну (которую сама и развязала). P.S. К сожалению, обсуждение фктически пошло по кругу, — выше уже было и про феодальную раздробленность, и про то, что в Средневековье нередкостью была многонациональность, и про присвоение германскими королями названия «Римская», и про «империю германской нации» в дальнейшем, и про то, почему Австрия сейчас не является частью Германии. Никаких новых аргументов за именно такие временные рамки, какие сейчас в Списке глав государства Германии, в этом сообщении предоставлено не было. — 109.197.114.33 00:07, 3 мая 2020 (UTC)
    • И не будет. Поскольку они исчерпывающие. Одни бесчисленные войны между государствами, объединяемыми этим надгосударственным формированием из итальянских, немецких, балканских, франкских и западно-славянских государств и народов, достаточно убедительно свидетельствуют о том же. Период феодальной раздробленности = отсутствие единого государства. Его преодоление = равно создание государства. Отсюда и отсчет.— Stif Komar (обс.) 04:35, 3 мая 2020 (UTC)
      • "Одни бесчисленные войны между государствами, объединяемыми этим надгосударственным формированием из итальянских, немецких, балканских, франкских и западно-славянских государств и народов, достаточно убедительно свидетельствуют о том же", — касаемо "надгосударственным формированием", ещё раз процитирую представленный Вами в данном обсуждении источник (жирным выделено мною): «СВЯЩЕННАЯ РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ (962–1806), основанное в 962 германским королем Оттоном I феодально-теократическое государственное образование со сложной иерархией»; Междоусобные войны — обычное явление при феодальной раздробленности. "Период феодальной раздробленности = отсутствие единого государства. Его преодоление = равно создание государства", — отсутствие единого государства при феодальной раздробленности не означает полное исчезновение того государства; центральная власть при феодальной раздробленности сильно ослаблена, но она всё же сохраняется. Да, в случае Германии в XIX веке был период отсутствия центральной власти — вызванный внешним (французским) воздействием перерыв между упразднением Священной Римской империи и образованием Германского союза, явившегося её официальным наследником (большую часть этого перерыва существовал подконтрольный Франции Рейнский союз); однако Германский союз был распущен только после образования Северогерманского союза, между ними временного перерыва не было. — 109.197.114.33 00:53, 4 мая 2020 (UTC)
• Государственное образование не равно государство.— Stif Komar (обс.) 04:00, 4 мая 2020 (UTC)
  • Переходим по ссылке Государственное образование. — 109.197.114.33 03:31, 5 мая 2020 (UTC)
• [Британика]: Священная Римская империя, немецкий Heiliges Römisches Reich, латинский Sacrum Romanum Imperium, разнообразный комплекс земель в Западной и Центральной Европе, управляемый сначала франкскими, а затем немецкими правителями в течение 10 веков (800—1806). «…название „Священная Римская империя германской нации“ никогда не имело официального статуса, на что указывает то, что документы в тридцать раз чаще опускали национальное определение, чем включали его». (Peter H. Wilson, "Bolstering the Prestige of the Habsburgs: The End of the Holy Roman Empire in 1806", in The International History Review, Vol. 28, No. 4 (Dec. 2006), p. 719.) — Эта реплика добавлена участником Stif Komar (о • в) 04:53, 4 мая 2020 (UTC)
  • "«…название „Священная Римская империя германской нации“ никогда не имело официального статуса, на что указывает то, что документы в тридцать раз чаще опускали национальное определение, чем включали его». (Peter H. Wilson, "Bolstering the Prestige of the Habsburgs: The End of the Holy Roman Empire in 1806", in The International History Review, Vol. 28, No. 4 (Dec. 2006), p. 719.)", — интересненькое заключение от Peter H. Wilson, основанное на том, что, раз, мол, в документах национальное определение встречается редко, то это автоматически означает, что название "Священная Римская империя германской нации" никогда не имело официального статуса…
    Кстати, а зачем тогда нужно было ранее писать "а когда назвалась «империей германской нации»", если приводите источник (Peter H. Wilson, "Bolstering the Prestige of the Habsburgs: The End of the Holy Roman Empire in 1806", in The International History Review, Vol. 28, No. 4 (Dec. 2006), p. 719.), утверждающий, что "название „Священная Римская империя германской нации“ никогда не имело официального статуса", — ведь получается, что на самом деле Священная Римская империя «империей германской нации» не назвалась (или всё-таки назвалась, а Peter H. Wilson не прав, и количество включений национального определения в документы определяющим не является)?
    "[Британика]: Священная Римская империя, немецкий Heiliges Römisches Reich, латинский Sacrum Romanum Imperium, разнообразный комплекс земель в Западной и Центральной Европе, управляемый сначала франкскими, а затем немецкими правителями в течение 10 веков (800—1806)", — если всецело доверяться этой статье в Британике, то годом основания Священной Римской империи является 800 год, а вовсе не 962 (962 год в этой статье в Британике даже не упомянут), а в Википедии вот эту статью следует объединить с этой.
    Кстати, [там же в Британике] есть и вот такое: «The history of the empire is also not to be confused or identified with the history of its constituent kingdoms, Germany and Italy, though clearly they are interrelated. The constituent territories retained their identity; the emperors, in addition to the imperial crown, also wore the crowns of their kingdoms», — это противоречит Вашему утверждению о том, что "Титул короля Германии не имеет отношения к германскому государству, а является «предбанником» титула императора Римской империи. Главой Германии ни императоры, ни эти титулярные короли не являлись". В общем фактически возвращаемся к тому, о чём я писал ещё в первом сообщении этого раздела, — это тоже главы (кроме неправивших претендентов), и есть пересечения. — 109.197.114.33 03:31, 5 мая 2020 (UTC)
• Перевожу на русский то, что Вы привели: «Историю империи также не следует путать или отождествлять с историей входящих в ее состав королевств Германии и Италии, хотя они явно взаимосвязаны. Составные территории сохранили свою самобытность; императоры, помимо императорской короны, носили также короны своих королевств». Именно что взаимосвязаны, и равно что с италией, что с немецкими государствами. И в качестве побочного титула для австрийского маркграфа или императора, кастильского или неаполитанского короля я укажу титул «короля римского» (он же — не официально «германский» — точнее, на латыни — на немецком не существовал — тевтоникус).— Stif Komar (обс.) 04:41, 5 мая 2020 (UTC) А предбанником он был, поскольку использовался в период до получения императорской короны (как правило, малолетними наследниками носившего её императора, чтобы обеспечить отпрыскам преимущество на съезде курфюрстов). И в базовом источнике (worldstatesmen.org) его носители не упомянуты.— Stif Komar (обс.) 04:54, 5 мая 2020 (UTC)
  • "императоры, помимо императорской короны, носили также короны своих королевств", — т.е. германские короли, становясь императорами Священной Римской империи (сокращённо СРИ), не переставали автоматически быть германскими королями, тому подтверждением является процитированная до того Вами в вашем собственном переводе фраза из [той же самой статьи в Британике] (ключевое я выделил жирным): "Священная Римская империя, немецкий Heiliges Römisches Reich, латинский Sacrum Romanum Imperium, разнообразный комплекс земель в Западной и Центральной Европе, управляемый сначала франкскими, а затем немецкими правителями в течение 10 веков (800—1806)". Сначала были франкские правители (Каролингская империя), потом немецкие (собственно Священная Римская империя).
    "титул «короля римского» (он же — не официально «германский» — точнее, на латыни — на немецком не существовал — тевтоникус)", "а предбанником он был, поскольку использовался в период до получения императорской короны (как правило, малолетними наследниками носившего её императора, чтобы обеспечить отпрыскам преимущество на съезде курфюрстов). И в базовом источнике (worldstatesmen.org) его носители не упомянуты", — да, бывало и такое, когда император СРИ (он же германский король, как Вы сказали «тевтоникус») ещё при жизни устраивал коронацию своего сына в качестве германского короля-соправителя (императором же СРИ этот сын должен был короноваться только после смерти отца). Естественно, де-факто руководство Германией при таком совместном правлении двух королей было у отца (хотя иногда подросшие сыновья и проявляли свой непокорный нрав).
    В базовом источнике (https://www.worldstatesmen.org/Germany.html ) в первом столбце указаны даты с начала реального правления человеком Германией в качестве германского короля после смерти отца и до момента прекращения им самим бытия императором СРИ и германским королём (обычно моментом прекращения была смерть), во втором столбце в круглых скобках оговорено и то, до какого времени человек был лишь германским королём (king to ... ), после указанного в круглых скобках времени он был и германским королём и императором СРИ. При этом у Генриха III и Генриха IV там же в базовом источнике в круглых скобках, наоборот, указаны те годы, когда они стали германскими королями ещё при живых отцах-императорах, а у Генриха VI указано (co-King from 15 Aug 1169). — 109.197.114.33 03:01, 6 мая 2020 (UTC)
    • Из worldstatesmen не следует, что после (king to ... ) персона оставалась королём. Кроме первых, указанных как «King of the East Franks», принадлежность «King» не указана. «Своих королевств» в Британике может означать что угодно. Богемию, скажем.— Stif Komar (обс.) 04:47, 6 мая 2020 (UTC)
      • "Из worldstatesmen не следует, что после (king to ... ) персона оставалась королём", — из https://www.worldstatesmen.org/Germany.html как раз не следует, что после того, как германский король становился императором СРИ, он автоматически переставал быть германским королём. А из указанного во втором столбце этого источника в скобках у Генриха III и Генриха IV прямо следует, что они оставались германскими королями и после того, как стали императорами СРИ.
        "Кроме первых, указанных как «King of the East Franks», принадлежность «King» не указана. «Своих королевств» в Британике может означать что угодно. Богемию, скажем", — повторяю ещё раз процитированную до того Вами в вашем собственном переводе фразу из [статьи в Британике] (ключевое, а именно то, что, согласно Британике, управляли СРИ за все указанные там годы существования этой империи сначала франкские, а затем немецкие правители, я выделил жирным): "Священная Римская империя, немецкий Heiliges Römisches Reich, латинский Sacrum Romanum Imperium, разнообразный комплекс земель в Западной и Центральной Европе, управляемый сначала франкскими, а затем немецкими правителями в течение 10 веков (800—1806)". Сначала были франкские — императоры Запада, а затем — немецкие правители собственно Священной Римской империи. И да, один человек в одно и то же время может быть королём сразу нескольких различных королевств, в этом нет ничего необычного. Например вот Он был одновременно и германским королём и королём Богемии (Чехии). Кстати, в избранных статьях Генрих II Святой, Фридрих II (император Священной Римской империи) и в хорошей статье Максимилиан I (император Священной Римской империи) прямо указано, что эти императоры СРИ были королями Германии (римскими королями) до самой своей смерти. — 109.197.114.33 03:35, 8 мая 2020 (UTC)
        • У этих (в карточках и без источников) указано, что — да. Но когда наследник избирался римским королём при здравствующем римском императоре — то нет. Нужен обобщающий источник как на римских королей (можете их называть германскими), так и на сам титул. Главой государства Германии римский король не являлся за отсутствием такого государства (может быть, люди и воспринимали немецкую общность по своим немецким углам, но государство они создали в конце XIX века).— (обс.) 05:30, 8 мая 2020 (UTC) И ещё: «сначала франкскими, затем немецкими» не означает, что за немецкими стояло германское государство, а не маркграфство Австрия.— Stif Komar (обс.) 06:33, 8 мая 2020 (UTC)
          • «У этих (в карточках и без источников) указано, что — да», — не только в карточках, и не только у Генриха II, Фридриха II и Максимилиана I указано, что они до самой своей смерти были королями Германии (римскими королями); аналогичная ситуация в статьях о всех других императорах СРИ до Максимилиана I, за исключением: статьи Генрих IV (император Священной Римской империи), у которого при этом в качестве даты прекращения бытия королём Германии и императором СРИ указана опять же одна и та же дата — 31 декабря 1105; и статьи Оттон IV (император Священной Римской империи), где слишком особый случай, так как Оттон IV был отлучён от церкви, после чего новым королём Германии римский папа сделал сына предыдущего императора. Кроме того Карл V (император Священной Римской империи) "король Германии (римский король) с 28 июня 1519 (коронован в Ахене 23 октября 1520 года) по 1556 годы", при этом его брат Фердинанд I (император Священной Римской империи) — "король Германии (римский король) с 5 января 1531 года".
            «Но когда наследник избирался римским королём при здравствующем римском императоре — то нет», — никто до Вас, Stif Komar, в русскоязычном разделе Википедии ничего подобного никогда не утверждал, поэтому, пожалуйста, приведите АИ на данное Ваше утверждение. И приведите, пожалуйста, также АИ на употребление титула тевтоникус, о котором именно Вы же написали ранее: "И в качестве побочного титула для австрийского маркграфа или императора, кастильского или неаполитанского короля я укажу титул «короля римского» (он же — не официально «германский» — точнее, на латыни — на немецком не существовал — тевтоникус)", — ведь в прошлый раз АИ на такое название титула и его именно побочное употребление Вами приведено не было. Вы первый, кто вообще употребил это слово по-русски в русскоязычном разделе Википедии.
            "Главой государства Германии римский король не являлся за отсутствием такого государства (может быть, люди и воспринимали немецкую общность по своим немецким углам, но государство они создали в конце XIX века)", "И ещё: «сначала франкскими, затем немецкими» не означает, что за немецкими стояло германское государство, а не маркграфство Австрия", — а в каком году официально перестало существовать Восточно-Франкское королевство, и было ли у него государство-преемник? — 109.197.114.33 02:45, 9 мая 2020 (UTC)
            • (1) Фердинанд III римский король с 1636, император 1637—1657 (В БРЭ|статья=Фердинанд III Габсбург|id=4709420); его сын Фердинанд IV — римский король с 1653, в 12 лет (Ferdinand IV: Vain hopes, author Mutschlechner, Martin, publisher The World of the Habsburgs (2) «Regnum Teutonicorum» общеизвестно. Hagermann, Dieter. Akkulturation: Probleme einer germanisch-romanischen Kultursynthese in Spatantike und fruehem Mittelalter (Reallexikon Der Germanischen Altertumskunde - Erganzungsband). — Walter de Gruyter, 2004. — С. 76—77. — 575 с. — ISBN 978-3-110-18009-1. (нем.) (3) Статья у немецких коллег Römisch-deutscher König имеет богатый перечень источников. (4) Титул В-Ф короля перестал использоваться Оттоном после принятия титула римского императора. То, что империя не имеет отношения к собственно Германии, Британика пояснила. То, что римско-германский король включался в титулатуры императоров (в основном, поздних), так в него и иерусалимский король включался вплоть до габсбургов. Само же В-Ф королевство выродилось в то, что пришлось объединять далёким потомкам.— Stif Komar (обс.) 05:39, 9 мая 2020 (UTC)
              • "(1) Фердинанд III римский король с 1636, император 1637—1657 (В БРЭ|статья=Фердинанд III Габсбург|id=4709420); его сын Фердинанд IV — римский король с 1653, в 12 лет (Ferdinand IV: Vain hopes, author Mutschlechner, Martin, publisher The World of the Habsburgs", — в обоих этих источниках не содержится подтверждения того, что не могло быть два короля Германии (т.е. римских короля одновременно), и не утверждается в этих источниках, что императоры СРИ сами переставали быть королями Германии (римскими королями) после того, как королями Германии (римскими королями) объявляли их наследников.
                "(2) «Regnum Teutonicorum» общеизвестно. Hagermann, Dieter. Akkulturation: Probleme einer germanisch-romanischen Kultursynthese in Spatantike und fruehem Mittelalter (Reallexikon Der Germanischen Altertumskunde - Erganzungsband). — Walter de Gruyter, 2004. — С. 76—77. — 575 с. — ISBN 978-3-110-18009-1. (нем.)", — на 76-77 страницах ничего не сказано, про «тевтоникус», для чего вообще приведены эти страницы источника?
                (3) "Статья у немецких коллег Römisch-deutscher König имеет богатый перечень источников", — конкретно в каком из приведённых там источников сказано: 1) что короли Германии (римские короли) не являлись главами Германии; 2) что не могло быть два короля Германии (т.е. римских короля) одновременно, и что императоры СРИ сами переставали быть королями Германии (римскими королями) после того, как королями Германии (римскими королями) объявляли их наследников? Процитируйте, пожалуйста, места об этом в конкретных источниках из совокупности приведённых в статье Römisch-deutscher König.
                "(4) Титул В-Ф короля перестал использоваться Оттоном после принятия титула римского императора", — каким именно Оттоном: Оттоном I или Оттоном II? Согласно статьям о них в русскоязычном разделе Википедии, оба этих человека были королями Восточно-Франкского королевства/королевства Германия на момент образования СРИ. Согласно https://www.worldstatesmen.org/Germany.html : «Otto I "der Grosse" (King of the East Franks to 2 Feb 962)»; «Otto II "der Rote" (king to 26 May 961)».
                "То, что империя не имеет отношения к собственно Германии, Британика пояснила", — в приведённой Вами статье в Британике сказано: "The history of the empire is also not to be confused or identified with the history of its constituent kingdoms, Germany and Italy, though clearly they are interrelated" ("Историю империи также не следует путать или отождествлять с историей входящих в ее состав королевств Германии и Италии, хотя они явно взаимосвязаны" (так Вы перевели)), — раз явно взаимосвязаны, значит нельзя утверждать, что СРИ "не имеет отношения к собственно Германии".
                "То, что римско-германский король включался в титулатуры императоров (в основном, поздних), так в него и иерусалимский король включался вплоть до габсбургов", — иерусалимский король — ну да, бывает подобное. Германия же реально была частью СРИ в течение всего периода существования СРИ.
                "Само же В-Ф королевство выродилось в то, что пришлось объединять далёким потомкам", — значит всё-таки глав Восточно-Франкского королевства следует считать главами государства Германии (к моменту образования СРИ Восточно-Франкское королевство уже фактически и было Германией). — 109.197.114.33 01:03, 10 мая 2020 (UTC)
              • Ну да, несколько римских королей одновременно (!), про одного из которых в основном источнике ни гугу, потому что он не стал императором. Собственно, это и говорит о том, что ни одного источника для его обработки с целью включения материала в список, претендующий на статус, нет. Вы просили показать источник про «Regnum Teutonicorum», — он показан, а так эта книжка о «проблемах германо-романского синтеза культуры в позднем Средневековье и Раннем средневековье», включая вопросы латинских титулатур. Подробности об использовании именно этого титула в ранней СРИ (когда коронация проходила в Риме) — в источниках к статье «Regnum Teutonicum» у немецких коллег: (1) Carlrichard Brühl: Die Geburt zweier Völker. Köln u. a. 2001.; (2) Walter Mohr: Von der Francia Orientalis zum Regnum Teutonicum. In: Archivum Latinitatis Medii Aevi. Bd. 27, 1957, S. 27–49. Из Оттонов речь о первом. О В-Ф королевстве: египетские фараоны тоже предшественники Ас-Сиси. По СРИ: королевства Германии не равно государство Германия. И «явно взаимосвязаны» не равно «являлись главами государства Германия». В целом, повторюсь, без источника, приводящего нормализированный список, пусть и с «двойными королями» (а в данном спорном случае — для меня-то бесспорном — требующем источника академического, в котором вопрос рассматривается досконально), отнесение к главам государства Германия кого-то древнее Бисмарка будет поверхностным ориссом.— Stif Komar (обс.) 04:28, 10 мая 2020 (UTC)
                • "Ну да, несколько римских королей одновременно (!), про одного из которых в основном источнике ни гугу, потому что он не стал императором. Собственно, это и говорит о том, что ни одного источника для его обработки с целью включения материала в список, претендующий на статус, нет", — т.е. Вы признаёте, что могло быть несколько королей Германии (римских королей) одновременно. Ну а касаемо Фердинанда III и Фердинанда IV в базовом источнике https://www.worldstatesmen.org/Germany.html есть: «28 Aug 1619 - 15 Feb 1637 Ferdinand III (b. 1578 - d. 1637)» и «15 Feb 1637 - 2 Apr 1657 Ferdinand IV (elected 22 Dec 1636) (b. 1608 - d. 1657)», т.е. авторы источника просто схалтурили с частью персоналий.
                  "Вы просили показать источник про «Regnum Teutonicorum»", — я не просил источник про «Regnum Teutonicorum», просил я АИ на употребление титула тевтоникус, так как до того (5 мая 2020) Вы утверждали, что титул тевтоникус был побочным, но АИ на такое название титула и его именно побочный характер тогда не привели. «Regnum Teutonicorum» звучит явно не как «тевтоникус».
                  "Подробности об использовании именно этого титула в ранней СРИ (когда коронация проходила в Риме) — в источниках к статье «Regnum Teutonicum» у немецких коллег: (1) Carlrichard Brühl: Die Geburt zweier Völker. Köln u. a. 2001.; (2) Walter Mohr: Von der Francia Orientalis zum Regnum Teutonicum. In: Archivum Latinitatis Medii Aevi. Bd. 27, 1957, S. 27–49.", — приведите, пожалуйста, цитаты из данных источников: 1) о том, что титул тевтоникус был побочным; 2) что короли Германии (римские короли) не являлись главами Германии; 2) о том, сколько королей Германии (т.е. римских королей) могло быть одновременно; 3) о том, в каких случаях императоры СРИ сами переставали быть королями Германии (римскими королями) после того, как королями Германии (римскими королями) объявляли их наследников.
                  Кстати, ещё я просил Вас процитировать те места в приведённых в статье Römisch-deutscher König источниках, где сказано: 1) что короли Германии (римские короли) не являлись главами Германии; 2) что не могло быть два короля Германии (т.е. римских короля) одновременно, и что императоры СРИ сами переставали быть королями Германии (римскими королями) после того, как королями Германии (римскими королями) объявляли их наследников. Вы никаких цитат так и не привели.
                  "Из Оттонов речь о первом", — об Оттоне I, как я понял. Т.е. Оттон I был королём Восточно-Франкского королевства только до принятия им титула римского императора, правильно? А был ли Оттон II когда-либо королём Восточно-Франкского королевства, и если был, то в какой конкретно период?
                  "О В-Ф королевстве: египетские фараоны тоже предшественники Ас-Сиси", — в таком случае кто глава государства Египта после Птолемея XV Цезариона? Или Птолемей XV Цезарион основал Римскую империю и стал её императором, подобно тому как Оттон I основал Священную Римскую империю и стал её императором?
                  "По СРИ: королевства Германии не равно государство Германия. И «явно взаимосвязаны» не равно «являлись главами государства Германия»", — т.е. став императором СРИ Оттон I автоматически перестал быть главой государства Восточно-Франкское королевство (на тот момент уже фактически Германии), и стал просто чисто номинальным правителем всей той территории, на которой раньше он был полноценным монархом? Фактически понижением в должности получается, стало для Оттона I принятие им титула императора, а для того государства, которое Оттон I возглавлял, пока не стал императором, — развалом?
                  "В целом, повторюсь, без источника, приводящего нормализированный список, пусть и с «двойными королями» (а в данном спорном случае — для меня-то бесспорном — требующем источника академического, в котором вопрос рассматривается досконально), отнесение к главам государства Германия кого-то древнее Бисмарка будет поверхностным ориссом", — что значит «древнее Бисмарка», разве Бисмарк был главой государства Германии? А если под «древнее Бисмарка» понимается до рождения Бисмарка, то тогда главы Германского союза являются главами государства Германии. И Германский союз это уже не Священная Римская империя, даже названия совершенно разные. — 109.197.114.33 02:15, 11 мая 2020 (UTC)
                • Про тевтоникус: я писал по памяти и допустил ошибку транскрипции. Германский союз — объединение независимых германских государств и вольных городов, по типу ЕС или нашего с белорусами союзного государства. А на то то, сколько было одновременно римских королей, какие они титулы себе клеили в разные века и на единый их список АИ прошу предоставить Вас. И без того, что Вы назвали «схалтурили с частью списка». Если вы ратуете за этих титуляров, то предоставить источник на них — Ваша забота.— Stif Komar (обс.) 05:28, 11 мая 2020 (UTC)
                  • «Про тевтоникус: я писал по памяти и допустил ошибку транскрипции», — ну и как же правильно?
                    «Германский союз — объединение независимых германских государств и вольных городов, по типу ЕС или нашего с белорусами союзного государства», — и Северогерманский союз тоже объединение такого же типа.
                    "А на то то, сколько было одновременно римских королей, какие они титулы себе клеили в разные века и на единый их список АИ прошу предоставить Вас. И без того, что Вы назвали «схалтурили с частью списка»", — Вы назвали worldstatesmen.org базовым источником для обсуждаемого списка Список глав государства Германии. В Списке глав государства Германии есть лишь одна ссылка на worldstatesmen.org — помещённая в раздел «Ссылки» ссылка на конкретную страницу http://www.worldstatesmen.org/Germany.html . На странице http://www.worldstatesmen.org/Germany.html (она же https://www.worldstatesmen.org/Germany.html) есть серьёзные ошибки, в частности приведена неверная информация о Фердинанде III и Фердинанде IV, о чём я писал выше. Содержащая серьёзные ошибки страница http://www.worldstatesmen.org/Germany.html не является авторитетным источником по теме «Список глав государства Германии», а Список глав государства Германии, базирующийся на http://www.worldstatesmen.org/Germany.html , нарушает п. 2 ВП:ТРС. Так что это Вы, Stif Komar, пожалуйста, предоставьте такой базовый авторитетный источник, в котором главами государства Германии были признаны только главы Северогерманского союза, Германской империи (включая периоды 1919—1933 и 1933—1945 годов ), ФРГ (включая период 1949—1990) и ГДР одновременно, и при этом главы Восточно-Франкского королевства/королевства Германии, Священной Римской империи, Рейнского союза, Германского союза, Германской империи (1848–1849), Баварской советской республики, Бременской советской республики, Рейнской республики не были признаны главами государства Германии, — без именно такого базового авторитетного источника Список глав государства Германии не соответствует п. 1 и 2 ВП:ТИСП. (Главы Рейнской республики, кстати, указаны даже на http://www.worldstatesmen.org/Germany.html ). — 109.197.114.33 03:09, 12 мая 2020 (UTC)
• Правильно Regnum Teutonicum. worldstatesmen не единственный источник, каждый раздел содержит дополнительные, описывающие германское государство, его государственное устройство и его глав государства в каждый из периодов. В странах с колониальным прошлым worldstatesmen на одной странице объединяет периоды колониального управления и независимости, рассматривает не одну тему, но раскрывает обе (или более). А в данном списке для начала всё опирается на историографию про объединение Германии. Источник, который бы рассматривал СРИ в качестве германского государства мне не известен, а известны противоположные, и они приведены выше. Источники про Германский союз говорят о союзе государств. Вы много внимания уделили римско-германским королям — подыщите для них королевство. Советские республики относятся к Баварии и Бремену, в федерации и до них и после и там и там были свои главы и своя длящаяся поныне государственность. Кстати, мнимый дефект worldstatesmen с Фердинандами придумали Вы в связи с тем, что приведённые сведения не укладывались в придуманную Вами схему при описании СРИ. — Stif Komar (обс.) 04:42, 12 мая 2020 (UTC)
  • 1. "Правильно Regnum Teutonicum", — странно, раньше (5 мая 2020) Вы утверждали, что тевтоникус это побочный титул; про regnum Teutonicum же в статье Франкское государство в разделе Франкское государство#Итоговый раздел Франкского государства сказано (жирным это словосочетание выделено мною): «Восточно-Франкским королевством правил Людовик II Немецкий. Оно содержало четыре герцогства: Швабия (Алемания), Франкония, Саксония и Бавария; к ним позже, после смерти Лотаря II добавились восточные части Лотарингии. Такое деление существовало вплоть до 1268 года, когда прервалась династия Гогенштауфенов. Оттон I был коронован 2 февраля 962 года, что положило начало истории Священной Римской империи (идея Translatio imperii). Начиная с X столетия Восточная Франкия также стала известна под именем Тевтонское королевство (лат. regnum Teutonicum), или Королевство Германия, и это название стало преобладающим в эпоху правления Салической династии. С этого времени, после коронации Конрада II, стал использоваться титул императора Священной Римской империи». Так что же всё-таки такое этот Regnum Teutonicum (regnum Teutonicum): титул или название сначала германского государства Восточно-Франкское королевство, а потом название чего-то там, где до того было Восточно-Франкское королевство? "Вы много внимания уделили римско-германским королям — подыщите для них королевство", — так было у них Восточно-Франкское королевство (оно же в данном обсуждении сокращённо «В-Ф королевство»), а вот АИ на дату развала этого королевства жду от Вас, Stif Komar, ведь Вы же ранее написали: "Титул В-Ф короля перестал использоваться Оттоном после принятия титула римского императора... Само же В-Ф королевство выродилось в то, что пришлось объединять далёким потомкам". Не верится мне, что прозванный Великим Оттон I мог развалить своё государство.
    2. "worldstatesmen не единственный источник, каждый раздел содержит дополнительные, описывающие германское государство, его государственное устройство и его глав государства в каждый из периодов", — именно что дополнительные, используемые не во всех разделах (и пригодные не для всех разделов) списка сразу, в отличие от базового worldstatesmen http://www.worldstatesmen.org/Germany.html .
    3. "В странах с колониальным прошлым worldstatesmen на одной странице объединяет периоды колониального управления и независимости, рассматривает не одну тему, но раскрывает обе (или более)", — Священная Римская империя ну явно не является периодом внешнего (колониального, оккупации) управления Германией (в отличие от периода между крахом Великогерманской империи (Третьего рейха) и образованием ФРГ, который я в этом списке рассматривать и не предлагал). Священная Римская империя не захватывала, не оккупировала и не аннексировала ни всё Восточно-Франкское королевство/Германию, ни часть.
    4. "А в данном списке для начала всё опирается на историографию про объединение Германии", — про какое именно, ведь под объединением Германии могут пониматься совершенно различные события (даже общей статьи нет в Википедии, лишь страница со ссылками на две равнозначные статьи). И с какой стати в раздел про глав ФРГ помещён подраздел про глав полностью независимой от ФРГ ГДР? В чём, интересно, коренная разница между ГДР и Рейнской республикой? Почему в в списке в разделе Веймарская республика (1919—1933) нет подраздела про глав Рейнской республики?
    5. "Источник, который бы рассматривал СРИ в качестве германского государства мне не известен, а известны противоположные, и они приведены выше", — да хоть та же БРЭ: "СВЯЩЕ́ННАЯ РИ́МСКАЯ ИМПЕ́РИЯ, Свя­щен­ная Рим­ская им­пе­рия гер­ман­ской на­ции (лат. Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae; нем. Heiliges Rö­mi­sches Reich Deutscher Nation), го­су­дар­ст­во на тер­ри­то­рии Ев­ро­пы в 962–1806... Офиц. на­зва­ние дер­жа­вы герм. ко­ро­лей – «Рим­ская им­пе­рия» (лат. Impe­rium Romanum) – ста­ло ис­поль­зо­вать­ся с 1034. С сер. 13 в. за ней за­кре­пи­лось назв. «С. Р. и.» [лат. Sacrum Imperium Romanum; в нем. офиц. до­ку­мен­тах – Heiliges Römisches Reich; с сер. 15 в. к не­му до­ба­ви­лось сло­во­со­че­та­ние «герм. на­ции» (лат. Nationis Germanicae; нем. Deutscher Nation)]".
    6. "Советские республики относятся к Баварии и Бремену, в федерации и до них и после и там и там были свои главы и своя длящаяся поныне государственность", - «длящаяся поныне» это вообще о чём?.
    7. "Кстати, мнимый дефект worldstatesmen с Фердинандами придумали Вы в связи с тем, что приведённые сведения не укладывались в придуманную Вами схему при описании СРИ", — нарушение ВП:ЭП. На странице http://www.worldstatesmen.org/Germany.html в разделе «Holy Roman Empire» среди императоров СРИ упоминается множество персоналий, которые императорами СРИ не были, в частности вот эти: «15 Mar 1077 - 15 Oct 1080 Rudolf von Rheinfelden -King (in opposition) (b. c.1025 - d. 1080)»; «26 Dec 1081 - 29 Sep 1088 Hermann von Salm -King (in opposition) (b. c.1035 - d. 1088)»; «30 May 1087 - 1 Apr 1098 Konrad (III) -King (in opposition) (b. 1074 - d. 1101)»; «7 Mar 1138 - 15 Feb 1152 Konrad III -King (b. 1093? - d. 1152)»; «30 Mar 1147 - 30 Apr 1150 Heinrich (VI) Berengar -co-King (b. 1136? - d. 1150)»; «8 Mar 1198 - 21 Jun 1208 Philipp -King (coronation 8 Sep 1198) (b. 1177 - d. 1208)»; «6 Apr 1220 - 4 Jul 1235 Heinrich (VII) -co-King (elected 6 Apr 1220, coronation 8 May 1222; in rebellion Sep 1234 - 2 Jul 1235) (b. 1211 - d. 1242)»; «22 May 1246 - 16 Feb 1247 Heinrich Raspe -King (rival King to Friedrich II)» (s.a.); «3 Oct 1247 - 28 Jan 1256 Wilhelm von Holland -King (rival King to Friedrich II and Konrad IV to 21 May 1254) (b. 1227 - d. 1256)»; «13 Dec 1250 - 21 May 1254 Konrad IV -King (elected King May 1237) (b. 1228 - d. 1254)»; 13 Jan 1257 - 4 Apr 1272 Richard von Cornwall -King (coronation 27 May 1257) (b. 1209 - d. 1272); «1 Apr 1257 - 22 Oct 1275 Alfons (rival claimant) (b. 1221 - d. 1284)»; «29 Sep 1273 - 15 Jul 1291 Rudolf I -King (b. 1218 - d. 1291)»; «5 May 1292 - 23 Jun 1298 Adolf -King (b. c.1255 - d. 1298)»; «27 Jul 1298 - 1 May 1308 Albrecht I -King (b. 1255 - d. 1308)». А с Фердинандами именно дефект, если бы дефекта не было, была бы там указана верная информация, в том числе и о Фердинанде IV.
    8. "Источники про Германский союз говорят о союзе государств", — в http://www.worldstatesmen.org/Germany.html весь период 1815-1945 годов приведён в одном разделе «German Reich», где выделены периоды: German Confederation, North German Confederation, German Empire (Deutsches Reich), Germany a republic (but style Deutsches Reich not abandoned). Ещё в этом же разделе выделяется 12 Jul 1848 - 20 Dec 1849 German Empire. Так что если http://www.worldstatesmen.org/Germany.html АИ по теме обсуждаемого списка, то особой разницы между Германским и Северогерманским союзами нет. — 109.197.114.33 02:27, 13 мая 2020 (UTC)
• Спасибо за Рейнскую республику, вопрос относительно неё нужно будет изучить. Это всё-таки сепаратистское движение отделения от Германии, а не равнозначные с точки зрения международного права ФРГ и ГДР. Что прибавка "германской нации" для СРИ использовалась эпизодически в 1/30 части документов показано ранее. worldstatesmen формирует информацию о главах государств, правительств, политических лидерах (например, партийных боссов однопартийных режимов), глав администраций (колониальных, автономных), а применительно к СРИ показал и имперских канцлеров (викариев титула), а также king (до коронации императорской короной), но поскольку СРИ не является германским государством, то разбираться в них сейчас не стану. Северогерманский союз являлся федеративным государством (БРЭ 3544246), пришедшем на смену Германскому союзу, объединению государств (БРЭ 2355468).— Stif Komar (обс.) 03:32, 13 мая 2020 (UTC)
  • «равнозначные с точки зрения международного права ФРГ и ГДР», — если равнозначные, то почему информация о главах ГДР оформлена подразделом в разделе о главах ФРГ? Почему не два раздела о главах ФРГ, ведь есть даже отдельная статья Федеративная Республика Германии (1949—1990)?
    «Что прибавка "германской нации" для СРИ использовалась эпизодически в 1/30 части документов показано ранее. worldstatesmen формирует информацию о главах государств, правительств, политических лидерах (например, партийных боссов однопартийных режимов), глав администраций (колониальных, автономных), а применительно к СРИ показал и имперских канцлеров (викариев титула), а также king (до коронации императорской короной), но поскольку СРИ не является германским государством, то разбираться в них сейчас не стану», — это «в 1/30 части документов» вовсе не доказывает, что Священная Римская империя не была государством и никогда официально не именовалась Священной Римской империей германской нации. Процитирую ещё раз современный третичный АИ БРЭ (жирным в цитате я выделил моменты, указывающие на то, что СРИ была именно государством, именно державой германских королей, и официально с середины 15 века именовалась Священная Римская империя германской нации (лат. Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae; нем. Heiliges Rö­mi­sches Reich Deutscher Nation)): "СВЯЩЕ́ННАЯ РИ́МСКАЯ ИМПЕ́РИЯ, Свя­щен­ная Рим­ская им­пе­рия гер­ман­ской на­ции (лат. Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae; нем. Heiliges Rö­mi­sches Reich Deutscher Nation), го­су­дар­ст­во на тер­ри­то­рии Ев­ро­пы в 962–1806... Офиц. на­зва­ние дер­жа­вы герм. ко­ро­лей – «Рим­ская им­пе­рия» (лат. Impe­rium Romanum) – ста­ло ис­поль­зо­вать­ся с 1034. С сер. 13 в. за ней за­кре­пи­лось назв. «С. Р. и.» [лат. Sacrum Imperium Romanum; в нем. офиц. до­ку­мен­тах – Heiliges Römisches Reich; с сер. 15 в. к не­му до­ба­ви­лось сло­во­со­че­та­ние «герм. на­ции» (лат. Nationis Germanicae; нем. Deutscher Nation)]". Так что согласно ВП:НТЗ точка зрения БРЭ о том, что СРИ была государством, причём государством (державой) германских королей, должна быть отражена, и императоры СРИ должны быть помещены в Список глав государства Германии.
    И в написанном на странице http://www.worldstatesmen.org/Germany.html , примечании к разделу «Holy Roman Empire», кстати, вовсе не утверждается, что СРИ не была германским государством, и нет в том примечании заявленного Вами, "что титул римского (германского) короля к германскому государству отношения не имеет... Тоже относится и к римскому императору". При этом там тоже сказано, что было официальное использование «прибавки "германской нации"»: «the addition "of the German Nation" (deutscher Nation - nationis germanicae) comes into official use in the 15th century (e.g., Act of the Imperial Diet [Reichsschluss] of 1486)». Соответственно все те монархи периода СРИ, которые указаны в worldstatesmen в разделе «Holy Roman Empire» страницы «Germany», хронологически начиная с Оттона I, являются главами государства Германии.
    Касаемо периода до коронации Оттона I императором, то признаю, что начинать отсчёт глав государства Германии от Верденского договора (про который я говорил ранее) всё-таки не следует по причинам, описанным в статье Восточно-Франкское королевство в БРЭ: «Сак­сон­ские гер­цо­ги из ро­да Лю­доль­фин­гов (см. Сак­сон­ская ди­на­стия) узур­пи­ро­ва­ли зна­чит. часть вла­де­ний вост. Ка­ро­лин­гов. С вос­ше­ст­вия в 919 на пре­стол в В.-Ф. к. пред­ста­ви­те­ля этой ди­на­стии Ген­ри­ха I Пти­це­ло­ва ве­дёт­ся от­счёт нац. герм. ис­то­рии. При нём к герм. гер­цог­ст­вам, объ­е­ди­нён­ным в В.-Ф. к., до­ба­ви­лась Ло­та­рин­гия, а са­мо ко­ро­лев­ст­во ста­ло на­зы­вать­ся Тев­тон­ским (Гер­ман­ским) ко­ро­лев­ст­вом (лат. Regnum Teutonicorum; от на­име­но­ва­ния од­но­го из герм. пле­мён 2 в. до н. э. – тев­то­нов, пе­ре­не­сён­но­го на всех жи­те­лей ср.-век. Гер­ма­нии). По­сле по­ко­ре­ния в 962 герм. ко­ро­лём От­то­ном I Ве­ли­ким Сев. и Сре­дин­ной Ита­лии Тев­тон­ское ко­ро­лев­ст­во ста­ло ос­но­вой Свя­щен­ной Рим. им­пе­рии герм. на­ции», — считаю необходимым руководствоваться БРЭ и начать отсчёт глав государства Германии в списке с Генриха I Птицелова, ОРИССом отсчёт глав государства Германии от Генриха I Птицелова явно не является. Статья Генрих I Птицелов, кстати, избранная, в ней он указан именно как король Германии, и в разделе Генрих I Птицелов#Итоги правления там сказано: "В летописной записи об избрании Генриха I впервые было упомянуто выражение «королевство Германское» (лат. regnum teutonicorum), что нередко считается моментом возникновения на месте Восточно-Франкского королевства нового государства — королевства Германии. За время своего правления Генрих показал себя талантливым правителем и искусным политиком. Главным итогом правления Генриха I были окончательное превращение Германии в самостоятельное государство и разрыв тесных отношений, связывавших её с другими осколками Каролингской империи". — 109.197.114.33 01:21, 14 мая 2020 (UTC)
• ГДР из-под ФРГ вывел. По СРИ я опираюсь на то же, что и ранее: [Британика]: Священная Римская империя, немецкий Heiliges Römisches Reich, латинский Sacrum Romanum Imperium, разнообразный комплекс земель в Западной и Центральной Европе, управляемый сначала франкскими, а затем немецкими (от себя — происходящими из различных немецких династий) правителями в течение 10 веков (800—1806). «…название „Священная Римская империя германской нации“ никогда не имело официального статуса, на что указывает то, что документы в тридцать раз чаще опускали национальное определение, чем включали его». (Peter H. Wilson, "Bolstering the Prestige of the Habsburgs: The End of the Holy Roman Empire in 1806", in The International History Review, Vol. 28, No. 4 (Dec. 2006), p. 719.)— Stif Komar (обс.) 05:15, 14 мая 2020 (UTC)
  • "ГДР из-под ФРГ вывел", — и раздел про глав ФРГ нужно разбить на два, так как Федеративная Республика Германии (1949—1990) это далеко не то же самое, что Федеративная Республика Германия после объединения с Германской Демократической Республикой. Реально в 1949—1990 годах Германия в целом была гораздо менее единой, чем в годы существования Германского союза. (По большому счёту даже называть главой государства Германии в период 1949—1990 годов вообще никого нельзя, так как тогда существовали совершенно отдельно: 1) главы государства Германская Демократическая Республика; 2) главы государства Федеративная Республика Германии).
    "По СРИ я опираюсь на то же, что и ранее: [Британика]: Священная Римская империя, немецкий Heiliges Römisches Reich, латинский Sacrum Romanum Imperium, разнообразный комплекс земель в Западной и Центральной Европе, управляемый сначала франкскими, а затем немецкими (от себя — происходящими из различных немецких династий) правителями в течение 10 веков (800—1806)", — во-первых, в оригинале "Holy Roman Empire, German Heiliges Römisches Reich, Latin Sacrum Romanum Imperium, the varying complex of lands in western and central Europe ruled over first by Frankish and then by German kings for 10 centuries (800–1806)". "German Heiliges Römisches Reich, Latin Sacrum Romanum Imperium" — название СРИ на немецком (Heiliges Römisches Reich) и латинском (Sacrum Romanum Imperium) языках; "ruled" в данном случае скорее не "управляемый", а "которым правили"; "German" перед словом "kings" можно перевести и как "германские" и как "немецкие"; "kings" переводится как "короли", т.е.: Священная Римская империя, по-немецки Heiliges Römisches Reich, по-латински Sacrum Romanum Imperium, разнообразный комплекс земель в Западной и Центральной Европе, которым правили сначала франкские, а затем германские [немецкие] короли в течение 10 веков (800—1806)); касаемо вашей личной добавки про "происходящими из различных немецких династий", — различных, но всё-таки у вас же немецких династий.
    Во-вторых, точка зрения Британики о том, что Священная римская империя была основана в 800 году и не была германским государством, не является общепризнанной. В статье Священная Римская империя в БРЭ сказано, цитирую основное: "СВЯЩЕ́ННАЯ РИ́МСКАЯ ИМПЕ́РИЯ, Свя­щен­ная Рим­ская им­пе­рия гер­ман­ской на­ции... го­су­дар­ст­во на территории Ев­ро­пы в 962–1806... Офиц. на­зва­ние дер­жа­вы герм. ко­ро­лей – «Рим­ская им­пе­рия» (лат. Impe­rium Romanum) – ста­ло ис­поль­зо­вать­ся с 1034...".
    Согласно ВП:НТЗ точка зрения Британики на год основания Священной Римской империи и на то, являлась ли эта империя германским государством, не может считаться единственно верной, так как имеется БРЭ, являющаяся современным третичным АИ аналогичной степени авторитетности, в которой указан другой год основания Священной Римской империи, и где явно сказано , что Священная Римская империя была государством, причём государством германским — дер­жа­вой германских ко­ро­лей.
    "«…название „Священная Римская империя германской нации“ никогда не имело официального статуса, на что указывает то, что документы в тридцать раз чаще опускали национальное определение, чем включали его». (Peter H. Wilson, "Bolstering the Prestige of the Habsburgs: The End of the Holy Roman Empire in 1806", in The International History Review, Vol. 28, No. 4 (Dec. 2006), p. 719.)", — в данном случае то, что "название „Священная Римская империя германской нации“ никогда не имело официального статуса" является точкой зрения одного человека, причём опять же не общепризнанной, т.к. цитирую снова БРЭ: "Офиц. на­зва­ние дер­жа­вы герм. ко­ро­лей – «Рим­ская им­пе­рия» (лат. Impe­rium Romanum) – ста­ло ис­поль­зо­вать­ся с 1034. С сер. 13 в. за ней за­кре­пи­лось назв. «С. Р. и.» [лат. Sacrum Imperium Romanum; в нем. офиц. до­ку­мен­тах – Heiliges Römisches Reich; с сер. 15 в. к не­му до­ба­ви­лось сло­во­со­че­та­ние «герм. на­ции» (лат. Nationis Germanicae; нем. Deutscher Nation)]". Версия такого третичного АИ, как БРЭ, проигнорирована быть не может, это игнорирование идёт вразрез с ВП:НТЗ.
    Согласно ВП:АИ и ВП:НТЗ приведённая в статье Восточно-Франкское королевство в БРЭ точка зрения, что: "С вос­ше­ст­вия в 919 на пре­стол в В.-Ф. к... Ген­ри­ха I Пти­це­ло­ва ве­дёт­ся от­счёт нац. герм. ис­то­рии. При нём... са­мо ко­ро­лев­ст­во ста­ло на­зы­вать­ся Тев­тон­ским (Гер­ман­ским) ко­ро­лев­ст­вом (лат. Regnum Teutonicorum...)... По­сле по­ко­ре­ния в 962 герм. ко­ро­лём От­то­ном I Ве­ли­ким Сев. и Сре­дин­ной Ита­лии Тев­тон­ское ко­ро­лев­ст­во ста­ло ос­но­вой Свя­щен­ной Рим. им­пе­рии герм. на­ции", — игнорироваться также не может. Поэтому Список глав государства Германии должен начинаться как минимум с Генриха I Птицелова. — 109.197.114.33 03:47, 15 мая 2020 (UTC)
• Как минимум с Генриха Птицелова — Ваш личный вывод, то есть орисс. Не зная, как Вы воспринимаете этот термин, подчеркну: люблю личные выводы, ради них чем-то и занимаюсь. Но в одной формации брать «отсель досель», исключив того или того, путь не для меня. Королевства Германия не было, германских королей как глав государства — соответственно. ГДР и ФРГ - два германских государства, ФРГ ни конституционно, ни с точки зрения её гос. институтов не менялась. Немецкими династиями — так и в России правила немецкая династия. И даже добавка «германской нации» означает то, что добавку «Германии» к Римской империи не смели делать.— Stif Komar (обс.) 03:55, 15 мая 2020 (UTC)
  • 1. "Как минимум с Генриха Птицелова — Ваш личный вывод, то есть орисс", — про то что первым главой государства Германии следует считать короля Тевтонского (Германского) королевства Генриха I Птицелова вовсе не мой личный вывод и никакой не ОРИСС, это точка зрения современного третичного авторитетного источника БРЭ — в статье Восточно-Франкское королевство в БРЭ прямо сказано, что при Генрихе I Птицелове Восточно-Франкское королевство ста­ло на­зы­вать­ся Тев­тон­ским (Гер­ман­ским) ко­ро­лев­ст­вом (лат. Regnum Teutonicorum), цитирую ещё раз фрагмент об этом из статьи Восточно-Франкское королевство в БРЭ: "Сак­сон­ские гер­цо­ги из ро­да Лю­доль­фин­гов (см. Сак­сон­ская ди­на­стия) узур­пи­ро­ва­ли зна­чит. часть вла­де­ний вост. Ка­ро­лин­гов. С вос­ше­ст­вия в 919 на пре­стол в В.-Ф. к. пред­ста­ви­те­ля этой ди­на­стии Ген­ри­ха I Пти­це­ло­ва ве­дёт­ся от­счёт нац. герм. ис­то­рии. При нём к герм. гер­цог­ст­вам, объ­е­ди­нён­ным в В.-Ф. к., до­ба­ви­лась Ло­та­рин­гия, а са­мо ко­ро­лев­ст­во ста­ло на­зы­вать­ся Тев­тон­ским (Гер­ман­ским) ко­ро­лев­ст­вом (лат. Regnum Teutonicorum; от на­име­но­ва­ния од­но­го из герм. пле­мён 2 в. до н. э. – тев­то­нов, пе­ре­не­сён­но­го на всех жи­те­лей ср.-век. Гер­ма­нии). По­сле по­ко­ре­ния в 962 герм. ко­ро­лём От­то­ном I Ве­ли­ким Сев. и Сре­дин­ной Ита­лии Тев­тон­ское ко­ро­лев­ст­во ста­ло ос­но­вой Свя­щен­ной Рим. им­пе­рии герм. на­ции". И в избранной статье Генрих I Птицелов в разделе Итоги правления, повторяю, сказано: "В летописной записи об избрании Генриха I впервые было упомянуто выражение «королевство Германское» (лат. regnum teutonicorum), что нередко считается моментом возникновения на месте Восточно-Франкского королевства нового государства — королевства Германии. За время своего правления Генрих показал себя талантливым правителем и искусным политиком. Главным итогом правления Генриха I были окончательное превращение Германии в самостоятельное государство и разрыв тесных отношений, связывавших её с другими осколками Каролингской империи", — там у этого процитированного мною абзаца два источника, кстати, приведены. Ничего ОРИССного в моём предложении начинать отсчёт глав государства Германии именно от Генриха I Птицелова нет.
    2. "Не зная, как Вы воспринимаете этот термин, подчеркну: люблю личные выводы, ради них чем-то и занимаюсь. Но в одной формации брать «отсель досель», исключив того или того, путь не для меня", — а я и не предлагал исключать ни одного из приведённых в worldstatesmen в разделе «Holy Roman Empire» страницы «Germany» монархов, начиная с Heinrich I "der Vogler" (Генриха I Птицелова) и до Franz II (Франца II) включительно. Может Вы считаете, что если помещать в список всех указанных там монархов от Генриха I Птицелова до Франца II включительно, то тогда нужно помещать в список и всех указанных там же между Heinrich I "der Vogler" и Franz II персоналий-немонархов? Если так, то я согласен с помещением в Список глав государства Германии АБСОЛЮТНО ВСЕХ указанных там между Heinrich I "der Vogler" и Franz II персоналий, включая самих Генриха I Птицелова и Франца II. (Ну а оплошность авторов worldstatesmen с Фердинандами исправить и включить в список всех четырёх Фердинандов с верными сведениями о них, признав ошибку worldstatesmen техническим браком, а страницу http://www.worldstatesmen.org/Germany.html АИ. Включили же авторы worldstatesmen в раздел «Holy Roman Empire» Генриха VII Гогенштауфена, который, как и Фердинанд IV Габсбург, был только лишь королём Германии при живом императоре СРИ). Подобно тому, как в аналогичный Список глав Венгрии в разделы От Иштвана Святого до Альберта (1001—1439) и От династической междоусобицы до битвы при Мохаче (1439—1526) не только монархи включены, а в разделе В составе монархии Габсбургов (1576—1918 указан и тот же самый Фердинанд IV Габсбург.
    3. "Королевства Германия не было, германских королей как глав государства — соответственно", — я немного выше в п. 1 этого сообщения процитировал фрагмент из статьи Восточно-Франкское королевство в БРЭ, в данной статье в БРЭ, в который раз повторяю, сказано что при Генрихе I Птицелове Восточно-Франкское королевство стало называться Тевтонским (Германским) королевством. Тевтонское (Германское) королевство это суть то же самое, что и королевство Германия. Как Венгерское королевство суть то же самое, что и королевство Венгрия.
    4. "ГДР и ФРГ - два германских государства, ФРГ ни конституционно, ни с точки зрения её гос. институтов не менялась", — в таком случае, раз государство ГДР существовало параллельно государству ФРГ, нужен отдельный Список глав Германской Демократической Республики. Во время существования того же Северогерманского союза помимо этого союза были и несколько германских государств с ним не связанных, но потом тоже вошедших в состав Германской империи. Вы же глав независимых германских государств, существовавших на юге Германии в то же самое время, когда рядом существовал Северогерманский союз, в Список глав государства Германии не включили, значит и глав государства ГДР в Список глав государства Германии включать не следовало.
    5. "Немецкими династиями — так и в России правила немецкая династия. И даже добавка «германской нации» означает то, что добавку «Германии» к Римской империи не смели делать", — добавка «Германии» могла бы быть истолкована, что помимо СРИ потенциально могут существовать и другие государства Германии. А такое императорам СРИ вряд ли было нужно. То, что "и в России правила немецкая династия", не значит применительно к Списку глав государства Германии ровным счётом ничего. Это вовсе не аргумент против того, что Список глав государства Германии следует начинать с короля Тевтонского (Германского) королевства Генриха I Птицелова. — 109.197.114.33 02:19, 16 мая 2020 (UTC)
• Германская история не равно германское государство. Преамбула списка предельно четко оговаривает его содержание. Такие фармации, как Священная Римская империя или Германский союз, не являющиеся германскими государствами, находятся за его рамками. Германским королевством ни одно из государств не называлось. Использовался только титул римского короля, иногда переиначиваемый в тевтонского или германского. Нашу приятную дискуссию продолжим где-то через три недели, после моего отпуска.— Stif Komar (обс.) 04:15, 16 мая 2020 (UTC)
  • 1. "Германская история не равно германское государство. Преамбула списка предельно четко оговаривает его содержание. Такие фармации, как Священная Римская империя или Германский союз, не являющиеся германскими государствами, находятся за его рамками. Германским королевством ни одно из государств не называлось", — эти рамки нарушают ВП:НТЗ, т.к. в современном третичном АИ БРЭ в статье Восточно-Франкское королевство прямо сказано: "ВОСТО́ЧНО-ФРА́НКСКОЕ КОРО­ЛЕ́В­СТ­ВО (лат. Regnum Francorum Orientale), гос. об­ра­зо­ва­ние, воз­ник­шее в ре­зуль­тате раз­де­ла Франк­ско­го го­су­дар­ст­ва по Вер­ден­ско­му до­го­во­ру 843... С вос­ше­ст­вия в 919 на пре­стол в В.-Ф. к... Ген­ри­ха I Пти­це­ло­ва ве­дёт­ся от­счёт нац. герм. ис­то­рии... При нём... са­мо ко­ро­лев­ст­во ста­ло на­зы­вать­ся Тев­тон­ским (Гер­ман­ским) ко­ро­лев­ст­вом (лат. Regnum Teutonicorum; от на­име­но­ва­ния од­но­го из герм. пле­мён 2 в. до н. э. – тев­то­нов, пе­ре­не­сён­но­го на всех жи­те­лей ср.-век. Гер­ма­нии). По­сле по­ко­ре­ния в 962 герм. ко­ро­лём От­то­ном I Ве­ли­ким Сев. и Сре­дин­ной Ита­лии Тев­тон­ское ко­ро­лев­ст­во ста­ло ос­но­вой Свя­щен­ной Рим. им­пе­рии герм. на­ции", — т.е. Тевтонское = Германское, и именно при Генрихе I Птицелове государство Восточно-Франкское королевство, стало Германским королевством (государственное образование = государство). Причём именно государство Тев­тон­ское (Германское) ко­ро­лев­ст­во при Оттоне I стало основой того самого государства-империи, о котором тоже есть статья Священная Римская империя в БРЭ, в которой сказано: "СВЯЩЕ́ННАЯ РИ́МСКАЯ ИМПЕ́РИЯ, Свя­щен­ная Рим­ская им­пе­рия гер­ман­ской на­ции (лат. Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae; нем. Heiliges Rö­mi­sches Reich Deutscher Nation), го­су­дар­ст­во на тер­ри­то­рии Ев­ро­пы в 962–1806... Офиц. на­зва­ние дер­жа­вы герм. ко­ро­лей – «Рим­ская им­пе­рия» (лат. Impe­rium Romanum) – ста­ло ис­поль­зо­вать­ся с 1034. С сер. 13 в. за ней за­кре­пи­лось назв. «С. Р. и.» [лат. Sacrum Imperium Romanum; в нем. офиц. до­ку­мен­тах – Heiliges Römisches Reich; с сер. 15 в. к не­му до­ба­ви­лось сло­во­со­че­та­ние «герм. на­ции» (лат. Nationis Germanicae; нем. Deutscher Nation)]". Т.е. согласно БРЭ и Тевтонское королевство и СРИ являются германскими государствами, правящих этими государствами монархов следует считать главами государства Германии. Версия такого третичного АИ, как БРЭ, проигнорирована быть не может, это игнорирование идёт вразрез с ВП:НТЗ.
    2. "Использовался только титул римского короля, иногда переиначиваемый в тевтонского или германского", — это переиначивание как раз и подчёркивает, что де-факто не римский, а германский. Это именно тот случай, когда слово римского не должно вводить в заблуждение через ассоциацию с Древним Римом или городом Римом. Здесь читаем как римского, а понимаем как германского; причём и большинство населения Апеннинского полуострова в целом и Рима в частности во времена СРИ считало монархов СРИ (римских королей/римских императоров) чужестранцами, отчего вся территория Италии в конце концов осталась за пределами СРИ.
    3. "Германская история" и "национальная германская история" это далеко не одно и то же. "Германская история" может начинаться и с первых стоянок на территории современной ФРГ гейдельбергцев и неандертальцев (которые вообще другие представители рода Homo и явно не германцы/немцы), и с истории тех племён Homo sapiens sapiens, которые являются прямыми предками современных немцев (а может в каком учебнике по истории Германии история начинается вообще с времён дриопитеков и (или) австралопитеков; учебники по истории России с началом истории от времён дриопитеков и австралопитеков так точно есть). "Национальная германская история", как следует из БРЭ, начинается именно с начала королевского правления в 919 году Генриха I Птицелова. При Генрихе I Птицелове то королевство, которым он правил с 919 года, стало Тевтонским=Германским королевством, т.е. фактически ГОСУДАРСТВОМ ГЕРМАНИЯ. — 109.197.114.33 03:05, 17 мая 2020 (UTC)
• Никаких нарушений со своей стороны не нахожу. Римская империя - надгосударственная формация. Восточные франки - одно из германских племен. Англичане и скандинавы - тоже. Объединение Германии произошло при Бисмарке.— Stif Komar (обс.) 07:14, 17 мая 2020 (UTC)
  • 1 "Никаких нарушений со своей стороны не нахожу. Римская империя - надгосударственная формация", — что Священная Римская империя была "надгосударственной формацией" — это лишь одна из версий, которая, согласно ВП:НТЗ, не может считаться единственно верной, так как в таком авторитетном источнике как БРЭ приведена иная версия, согласно которой Священная Римская империя — государство - держава германских королей, цитирую статью Священная Римская империя в БРЭ ещё раз: "СВЯЩЕ́ННАЯ РИ́МСКАЯ ИМПЕ́РИЯ, Свя­щен­ная Рим­ская им­пе­рия гер­ман­ской на­ции (лат. Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae; нем. Heiliges Rö­mi­sches Reich Deutscher Nation), го­су­дар­ст­во на тер­ри­то­рии Ев­ро­пы в 962–1806... Офиц. на­зва­ние дер­жа­вы герм. ко­ро­лей – «Рим­ская им­пе­рия» (лат. Impe­rium Romanum) – ста­ло ис­поль­зо­вать­ся с 1034. С сер. 13 в. за ней за­кре­пи­лось назв. «С. Р. и.» [лат. Sacrum Imperium Romanum; в нем. офиц. до­ку­мен­тах – Heiliges Römisches Reich; с сер. 15 в. к не­му до­ба­ви­лось сло­во­со­че­та­ние «герм. на­ции» (лат. Nationis Germanicae; нем. Deutscher Nation)]". При этом БРЭ не единственная энциклопедия, называющая СРИ именно государством. В приведённом Вами третичном источнике энциклопедия Кругосвет в статье Священная Римская империя также сказано, что она была государственным образование/государством: "СВЯЩЕННАЯ РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ (962–1806), основанное в 962 германским королем Оттоном I феодально-теократическое государственное образование со сложной иерархией... Словосочетание «Римская империя» (лат. Imperium Romanum) как название государства стало использоваться с середины 10 в., а окончательно закрепилось в 1034... «Священная империя» (лат. Sacrum Imperium) встречается в документах императора Фридриха I Барбароссы начиная с 1157. С 1254 в источниках укореняется полное обозначение «Священная Римская империя» (лат. Sacrum Romanum Imperium), то же название по-немецки (Heiliges Römisches Reich) встречается в немецких источниках императора Карла IV, а с 1442 к нему добавляются слова «Немецкой нации» (Deutscher Nation, лат. Nationis Germanicae) – вначале чтобы отличить собственно немецкие земли от «Римской империи» в целом. В указе императора Фридриха III от 1486 о «всеобщем мире» говорится о «Римской империи немецкой нации», а в постановлении Кёльнского рейхстага 1512 использована окончательная форма «Священная Римская империя немецкой нации», просуществовавшая до 1806."
    2. "Восточные франки - одно из германских племен. Англичане и скандинавы - тоже. Объединение Германии произошло при Бисмарке", — однако при этом, как следует из сказанного в БРЭ, отсчёт национальной германской истории начался почти за девятьсот лет до рождения Бисмарка, с восшествия в 919 году на престол в Восточно-Франкском королевстве Генриха I Птицелова, при котором Восточно-Франкское королевство ста­ло на­зы­вать­ся Тев­тон­ским (Гер­ман­ским) ко­ро­лев­ст­вом (лат. Regnum Teutonicorum; от на­име­но­ва­ния од­но­го из германских. пле­мён 2 в. до н. э. – тев­то­нов, пе­ре­не­сён­но­го на всех жи­те­лей средневековой Гер­ма­нии), т.е. государство Тевтонское королевство = государство Германия. Как при Иштване I Святом (указанном в Списке глав Венгрии в качестве первого главы государства Венгрия) на территории современной Венгрии существовало единое венгерское государство Венгерское королевство, так и при Генрихе I Птицелове на территории современной Германии существовало единое тевтонское/германское государство Тевтонское королевство (под тевтонами понимаются именно жители Германии в Средневековье). И после образования в 962 году Священной Римской империи (СРИ) единое германское государство Тевтонское королевство не развалилось, оно стало основой германского же государства СРИ, просуществовавшего до 1806 года. (Кстати, в энциклопедии Кругосвет в статье Франки сказано: "ФРАНКИ, группа германских племен (хамавы, бруктеры, усибеты, тенктеры, сугамбры и др.), основавших в эпоху раннего Средневековья Францию и Германию... Восточнофранкское королевство со временем стало называться Германией". А в Британике в статье Otto I у Оттона I указано: "German king (from 936)"). Феодальной же раздробленности не только СРИ, но и многим другим государствам Европы, тому же Венгерскому королевству к примеру, тоже избежать не удалось. Да, в состав современного государства Германия не входит часть тех территорий, которые в прошлом были в составе Тевтонского королевства и (или) в составе Священной Римской империи, — точно так же как в состав современного государства Венгрия не входит часть тех территорий, которые в прошлом были в составе Венгерского королевства. Потому, как Список глав Венгрии начинается с первого главы государства Венгерское королевство короля Иштвана I Святого, так и Список глав государства Германии следует начинать с первого главы государства Тевтонское (оно же Германское) королевство Генриха I Птицелова, а после Оттона I продолжать другими главами государства Священная Римская империя. — 109.197.114.33 02:55, 18 мая 2020 (UTC)
• Поскольку Священная Римская империя не являлась Германией, то список начат с образования Германии. Венгрия со Стефана Святого являлась королевством непрерывно до республики. А отсчет германской истории можно вести и со стоянки неандертальцев. Название списка не должно заменять собой введение, описывающее тематику списка и критерии включения элементов (иначе название будет не меньшим по длине). В данном случае — список глав государства после его создания в 1867 году.— Stif Komar (обс.) 04:39, 18 мая 2020 (UTC)
  • 1. Начну вот с этого: "Название списка не должно заменять собой введение, описывающее тематику списка и критерии включения элементов (иначе название будет не меньшим по длине). В данном случае — список глав государства после его создания в 1867 году", — введение в списке можно и изменить, подобно тому как это произошло c аналогичным венгерским списком. В венгерском списке глав на момент первого из этих трёх комментариев: 1, 2 и 3, введение начиналось вот так: "В списке представлены главы государства Венгрии после 1918 года, когда страна обрела независимость после распада двуединой (k. und k.) австро-венгерской монархии. За пределами этого периода указаны главы венгерского революционного правительства 1849 года". Однако после третьего из указанных комментариев в Список глав Венгрии были внесены все главы различных венгерских государств Средневековья и Нового времени, начиная с Иштвана I Святого (и теперь тот список начинается со слов «В списке представлены главы государства Венгрии со времени, когда страна получила формальную организацию после коронации Иштвана I легатом папы римского Сильвестра ІІ на Рождество 25 декабря 1000 [1 января 1001] года» ), причём среди внесённых в него глав государства были и те, кто реально Венгрией и не правил, как тот же несчастный Фердинанд IV Габсбург.
    2. "Отсчет германской истории можно вести и со стоянки неандертальцев", — я уже говорил, что "германская история" и "национальная германская история" это не одно и то же; отсчёт "германской истории" действительно можно вести хоть от стоянок неандертальцев, хоть вообще от дриопитеков (и отсчёт "венгерской истории" тоже можно вести хоть от стоянок неандертальцев хоть от дриопитеков). А про "национальную германскую историю" в современном третичном АИ БРЭ в статье Восточно-Франкское королевство сказано чётко: "Сак­сон­ские гер­цо­ги из ро­да Лю­доль­фин­гов (см. Сак­сон­ская ди­на­стия) узур­пи­ро­ва­ли зна­чит. часть вла­де­ний вост. Ка­ро­лин­гов. С вос­ше­ст­вия в 919 на пре­стол в В.-Ф. к. пред­ста­ви­те­ля этой ди­на­стии Ген­ри­ха I Пти­це­ло­ва ве­дёт­ся от­счёт нац. герм. ис­то­рии. При нём к герм. гер­цог­ст­вам, объ­е­ди­нён­ным в В.-Ф. к., до­ба­ви­лась Ло­та­рин­гия, а са­мо ко­ро­лев­ст­во ста­ло на­зы­вать­ся Тев­тон­ским (Гер­ман­ским) ко­ро­лев­ст­вом (лат. Regnum Teutonicorum; от на­име­но­ва­ния од­но­го из герм. пле­мён 2 в. до н. э. – тев­то­нов, пе­ре­не­сён­но­го на всех жи­те­лей ср.-век. Гер­ма­нии)". Раз именно с начала правления Генриха I Птицелова в 919 году Восточно-Франкским королевством ведётся отсчёт национальной германской истории (национальная германская история ≠ германская история) и раз Восточно-Франкское королевство именно при Генрихе I Птицелове стало называться Тевтонским королевством (Тевтонским = Германским, т.е. Тевтонское королевство = государство Германия), то именно с 919 года, с начала королевского правления Генриха I Птицелова и следует начинать Список глав государства Германии. 919 год — год становления государства Германия (Священная Римская империя была основана позже — в 962 году, причём основой этой империи стало именно Тевтонское (оно же Германское) королевство.
    3. "Венгрия со Стефана Святого являлась королевством непрерывно до республики", — зато у Германии в 1945 году непрерывность прервалась, в 1945—1949 годах не было ни королевства, ни империи, ни республики, если непрерывность является обязательным условием для списков глав государств, то Список глав государства Германии следует разбить на несколько: Список глав Германской империи, Список глав ГДР, Список глав ФРГ.
    4. "Поскольку Священная Римская империя не являлась Германией, то список начат с образования Германии", — во-первых, Список глав государства Германии c глав Священной Римской империи начинать и не следует, его следует начинать, как я уже сказал сейчас выше в п. 2, с периода до образования в 962 году СРИ, а именно с короля Тевтонского (оно же Германское = Германия) королевства Генриха I Птицелова. Во-вторых, есть АИ, где Священная Римская империя прямо называется Германской империей, пример — Всемирная история. В 10-ти т. / Академия Наук СССР. - М.: Государственное издательство политической литературы, 1955-1965. Т. 3 / ред. Н. А. Сидорова и др. - 1957. С. 175—179. — 896 с. В-третьих, следующий после Генриха I Птицелова король Тевтонского королевства (государства Германии) Оттон I не разваливал Тевтонское королевство при создании Священной Римской империи (СРИ), Тевтонское королевство стало основой СРИ; не существует таких источников, в которых бы говорилось о развале Тевтонского королевства в 962 году после образования СРИ. В статье Германия в БРЭ в разделе Первая империя: от единства к раздробленности (11–15 вв.), кстати, есть вот такие фрагменты, указывающие на то, что императоры СРИ считались и германскими королями одновременно:
    1) "Герм. ко­ро­ли Кон­рад II (1024–39) и Ген­рих III дер­жа­ли под сво­ей вла­стью герм. епи­ско­пат и гос­под­ство­ва­ли над пап­ской ку­ри­ей, но в 1076 при Ген­ри­хе IV Са­лии на­зре­вав­ший кри­зис в от­но­ше­ни­ях ме­ж­ду им­пе­ра­то­ром и пап­ской вла­стью вы­лил­ся в от­кры­тый кон­фликт, по­лу­чив­ший назв. спо­ра за ин­ве­сти­ту­ру. Па­пу Гри­го­рия VII под­дер­жа­ла часть герм. кня­зей, за­ин­те­ре­со­ван­ная в ос­лаб­ле­нии ко­ро­лев­ской вла­сти";
    2) "Тер­ри­то­ри­аль­ные при­об­ре­те­ния ещё боль­ше ук­ре­пи­ли по­зи­ции удель­ной зна­ти, ко­то­рая на­ча­ла про­яв­лять от­кры­тое не­по­ви­но­ве­ние ко­ро­лю. Хо­тя Фрид­рих I Бар­ба­рос­са смог взять верх над сво­им гл. кон­ку­рен­том – Ген­ри­хом Львом, ли­шить его вла­де­ний и из­гнать из Г., по­зи­ции ко­ро­лев­ской вла­сти ос­та­ва­лись шат­ки­ми, кон­фликт ме­ж­ду Штау­фе­на­ми и Вель­фа­ми про­дол­жал­ся";
    3) "С 1438, по­сле пре­се­че­ния ди­на­стии Люк­сем­бур­гов, вер­хов­ная власть в Герм. ко­ро­лев­ст­ве и Свя­щен­ной Рим. им­пе­рии пе­ре­шла к Габс­бур­гам, ко­то­рые к 16 в. ста­ли са­мым мо­гу­ществ. пра­вя­щим до­мом в Центр. и Зап. Ев­ро­пе";
    4) "Су­ще­ст­во­вав­ший с 12 в. рейхс­таг, как пред­ста­вит. ор­ган выс­ших свет­ских и цер­ков­ных кня­зей им­пе­рии, с 1489 стал под­раз­де­лять­ся на три ку­рии (кур­фюр­стов, им­пер­ских кня­зей, им­пер­ских го­ро­дов) и постепенно превращался в ин­сти­тут за­ко­но­дат. вла­сти. Его ре­ше­ния счи­та­лись при­ня­ты­ми в слу­чае под­держ­ки все­ми тре­мя ку­рия­ми и одоб­ре­ния ко­ро­лём".— 109.197.114.33 01:43, 19 мая 2020 (UTC)
• В Венгрии изменение было оправдано. Была альтернатива: либо ограничиться республиканским периодом с 1945 года, изменив название, либо расширить до дарования короны в 1000 году. Помимо того, что за расширение высказались и другие коллеги, это соответствовало и моему пониманию венгерской государственности, но при первоначальной номинации я исходил из того, что ввести информацию о средневековье, требующую других источников и формата, не целесообразно. Но в общем-то оказалось, что это возможно. Непрерывность не является условием. Но в данном случае оснований для искусственного расширения списка за счет средневековых формаций, имеющих отношение к истории Германии, но Германией не являющихся, до объединения страны в последней трети XIX века, не вижу. Делить один период и одну формацию (СРИ): это — включаем, это — по боку, не является правильным.— Stif Komar (обс.) 05:43, 19 мая 2020 (UTC)
  • 1. "В Венгрии изменение было оправдано. Была альтернатива: либо ограничиться республиканским периодом с 1945 года, изменив название, либо расширить до дарования короны в 1000 году. Помимо того, что за расширение высказались и другие коллеги, это соответствовало и моему пониманию венгерской государственности, но при первоначальной номинации я исходил из того, что ввести информацию о средневековье, требующую других источников и формата, не целесообразно. Но в общем-то оказалось, что это возможно. Непрерывность не является условием", — раз непрерывность не является условием, то и Список глав государства Германии возможно расширить до восшествия на престол в Восточно-Франкском королевстве в 919 году Генриха I Птицелова, при котором Восточно-Франкское королевство стало называться Тевтонским (Тевтонским = Германским) королевством, т.е. стало государством Германией, т.к. именно с начала в 919 году его королевского правления ведётся отсчёт национальной германской истории. Как в случае со Списком глав Венгрии другой википедист высказался за расширение списка на более ранних глав, включая монархов Средневековья и Нового времени, так и в случае со Списком глав государства Германии я высказался за аналогичное расширение списка на глав Тевтонского (Германского) королевства, начиная от Генриха I Птицелова, и на всех глав СРИ 962—1806 годов. И моё предложение об этом расширении основано на информации из третичных АИ.
    2. "Но в данном случае оснований для искусственного расширения списка за счет средневековых формаций, имеющих отношение к истории Германии, но Германией не являющихся, до объединения страны в последней трети XIX века, не вижу. Делить один период и одну формацию (СРИ): это — включаем, это — по боку, не является правильным", — ряд третичных АИ (например: БРЭ; Всемирная история. В 10-ти т. / Академия Наук СССР. - М.: Государственное издательство политической литературы, 1955-1965. Т. 3 / ред. Н. А. Сидорова и др. - 1957. С. 175. — 896 с.; Хорватская энциклопедия, ЭСБЕ) годом основания Священной Римской империи (СРИ) называет 962, а не 800. Отсчёт истории СРИ с 800 года и объединение основанной Карлом Великим в 800 году империи в одну формацию с основанной в 962 году Оттоном I империей не является общепризнанным; существование же СРИ в период 962—1806 гг. бесспорно. Именно потому Список глав государства Германии следует дополнить всеми персоналиями, указанными в разделе «Holy Roman Empire» страницы «Germany» базового источника worldstatesmen.org между Генрихом I Птицеловом «Heinrich I "der Vogler" -King» и Францем II «Franz II», а также самими Генрихом I Птицеловом и Францем II. Т.е. внести в список весь период 919—1806 годов, включая и весь тот период 962—1806 годов, когда существование СРИ бесспорно, период, который согласно БРЭ является частью национальной германской истории. — 109.197.114.33 02:27, 20 мая 2020 (UTC)
• Оттого, что другой википедист высказал мнение, оно не стало консенсусным и тем более не может понудить другого википедиста. Германия до её объединения как государство не существовала и не имела глав государства. Национальная германская история начинается в античности. Источники о дате основания СРИ относятся к СРИ, а сама СРИ имеет отношение к германской истории, как и к австрийской и итальянской и т.д. Восточно-франкское королевство как ни называй, не Германия. Временная и смысловая граница списка определены предельно ясно и основаны на АИ (БРЭ, Британика, др.)— Stif Komar (обс.) 10:55, 20 мая 2020 (UTC)
  • 1. "Оттого, что другой википедист высказал мнение, оно не стало консенсусным и тем более не может понудить другого википедиста. Германия до её объединения как государство не существовала и не имела глав государства. Национальная германская история начинается в античности", "Восточно-франкское королевство как ни называй, не Германия", — мнение, что Список глав государства Германии возможно начинать исключительно с главы Северогерманского союза, тоже не является консенсусным; есть иное мнение, что Список глав государства Германии следует начинать с Генриха I Птицелова, с начала в 919 году королевского правления которого ведётся отсчёт национальной германской истории, и при котором то королевство, которым он правил, стало называться Тевтонским (Германским) королевством, причём это мнение основано на современном третичном АИ БРЭ, где в статье Восточно-Франкское королевство сказано чётко: «ВОСТО́ЧНО-ФРА́НКСКОЕ КОРО­ЛЕ́В­СТ­ВО (лат. Regnum Francorum Orientale), гос. об­ра­зо­ва­ние, воз­ник­шее в ре­зуль­тате раз­де­ла Франк­ско­го го­су­дар­ст­ва по Вер­ден­ско­му до­го­во­ру 843... Сак­сон­ские гер­цо­ги из ро­да Лю­доль­фин­гов (см. Сак­сон­ская ди­на­стия) узур­пи­ро­ва­ли зна­чит. часть вла­де­ний вост. Ка­ро­лин­гов. С вос­ше­ст­вия в 919 на пре­стол в В.-Ф. к. пред­ста­ви­те­ля этой ди­на­стии Ген­ри­ха I Пти­це­ло­ва ве­дёт­ся от­счёт нац. герм. ис­то­рии. При нём к герм. гер­цог­ст­вам, объ­е­ди­нён­ным в В.-Ф. к., до­ба­ви­лась Ло­та­рин­гия, а са­мо ко­ро­лев­ст­во ста­ло на­зы­вать­ся Тев­тон­ским (Гер­ман­ским) ко­ро­лев­ст­вом (лат. Regnum Teutonicorum; от на­име­но­ва­ния од­но­го из герм. пле­мён 2 в. до н. э. – тев­то­нов, пе­ре­не­сён­но­го на всех жи­те­лей ср.-век. Гер­ма­нии)», — государственное образование = государство. Тевтонское = Германское, т.е. явно Германия, тевтоны — название жителей средневековой Германии. 919 год явно не античность.
    2. "Источники о дате основания СРИ относятся к СРИ, а сама СРИ имеет отношение к германской истории, как и к австрийской и итальянской и т.д.", "Временная и смысловая граница списка определены предельно ясно и основаны на АИ (БРЭ, Британика, др.)", — на БРЭ они явно не основаны, т.к. согласно БРЭ: СРИ была государством, существовавшим с 962 по 1806 г.; основой СРИ стало государство Тевтонское (оно же Германское) королевство; четыре цитаты из раздела Первая империя: от единства к раздробленности (11–15 вв.) статьи Германия в БРЭ я привёл выше в п. 4 своего сообщения от 01:43, 19 мая 2020 (UTC), эти процитированные мною места в статье Германия в БРЭ явно указывают на то, что императоры СРИ считаются одновременно и германскими королями.
    Касаемо других АИ, то есть вот Hrvatska enciklopedija (Хорватская энциклопедия, на разные статьи которой по истории Вы часто ссылались в сносках-примечаниях в Списке глав Венгрии, соответственно её язык знаете), так вот в статье Njemačka (Германия) Хорватской энциклопедии сказано: "Usporedno sa širenjem svoje države na istoku i jugoistoku, Oton I. poduzeo je od 951. do 962. niz pohoda prema jugu, koje je završio 962. osvajanjem sjeverne i srednje Italije i krunidbom u Rimu carskom krunom, čime je uspostavio Prvo Carstvo, odnosno Sveto Rimsko Carstvo Njemačke Narodnosti (Das heilige römische Reich deutscher Nation)... Prvo Carstvo (tzv. Prvi Reich, 962–1806). Za Otonovih nasljednika nastavljeno je jačanje carskog autoriteta u državi, tako da je Njemačka početkom XI. st. vodeća europska politička sila".
    В подготовленном АН СССР издании Всемирная история. В 10-ти т. / Академия Наук СССР. - М.: Государственное издательство политической литературы, 1955-1965. Т. 3 / ред. Н. А. Сидорова и др. - 1957. — 896 с. даже раздел об образовании СРИ назван Образование Германской империи, причём начинается он с королевского правления Генриха I Птицелова, при котором его королевство стало называться Германским (Тевтонским), и были созданы предпосылки для возникновения при унаследовавшем это королевство Оттоне I Священной Римской империи, которая в этой книге прямо именуется Германской империей. — 109.197.114.33 04:55, 21 мая 2020 (UTC)
• В приведённом хорватском тексте говорится об укреплении императорского авторитета наследниками Оттона I (и тут же ошибочно СРИ его времени приписывается хвостик «…германского народа»). Моя точка зрения не является консенсусом, но остаётся моей обоснованной АИ точкой зрения. Я приводил Британику, но говорящую о СРИ как о межгосударственной формацией (собственно, как говаривал Вольтер, она не являлась также и ни римской, и ни священной, и ни империей, — империей как Россия, Франция или Австрия). Если вопрос не потеряет актуальности, то после отпуска приведу другие источники. Пока же будем надеяться на подключение других заинтересованных участников, что я и предлагал подождать дней десять назад.— Stif Komar (обс.) 06:10, 21 мая 2020 (UTC)
  • 1. "В приведённом хорватском тексте говорится об укреплении императорского авторитета наследниками Оттона I (и тут же ошибочно СРИ его времени приписывается хвостик «…германского народа»)", — в том фрагменте из статьи Njemačka (Германия) Хорватской энциклопедии, который я процитировал выше, "об укреплении императорского авторитета наследниками Оттона I" говорится только в предложении «Za Otonovih nasljednika nastavljeno je jačanje carskog autoriteta u državi, tako da je Njemačka početkom XI. st. vodeća europska politička sila», а в том первом предложении, к которому "приписывается хвостик «…германского народа»" (собственно хвостик – «odnosno Sveto Rimsko Carstvo Njemačke Narodnosti (Das heilige römische Reich deutscher Nation)»), говорится не про деяния наследников Оттона I, а про его личные достижения, завершившиеся в 962 году коронацией в Риме, в результате чего была создана Первая империя «Prvo Carstvo».
    2. "хвостик «…германского народа»" («odnosno Sveto Rimsko Carstvo Njemačke Narodnosti (Das heilige römische Reich deutscher Nation)»), — не ошибочная приписка, а как раз указание авторов материала в Хорватской энциклопедии на то, что СРИ (Prvo Carstvo) реально была именно государством немцев т.е. Германией. Вообще придираться к названию империи в данном случае некорректно, т.к. название основанной Оттоном I империи с течением времени эволюционировало, и в АИ она может называться по-разному без чёткой привязки к временным периодам; вот так в БРЭ про собственно эволюцию названия написано: "Офиц. на­зва­ние дер­жа­вы герм. ко­ро­лей – «Рим­ская им­пе­рия» (лат. Impe­rium Romanum) – ста­ло ис­поль­зо­вать­ся с 1034. С сер. 13 в. за ней за­кре­пи­лось назв. «С. Р. и.» [лат. Sacrum Imperium Romanum; в нем. офиц. до­ку­мен­тах – Heiliges Römisches Reich; с сер. 15 в. к не­му до­ба­ви­лось сло­во­со­че­та­ние «герм. на­ции» (лат. Nationis Germanicae; нем. Deutscher Nation)]".
    3. "Моя точка зрения не является консенсусом, но остаётся моей обоснованной АИ точкой зрения. Я приводил Британику, но говорящую о СРИ как о межгосударственной формацией (собственно, как говаривал Вольтер, она не являлась также и ни римской, и ни священной, и ни империей, — империей как Россия, Франция или Австрия)", — во-первых, Вольтер отдельно, Британика отдельно. Во-вторых, когда жил Вольтер, Франция ещё не была империей, и Австрийской империи тогда ещё тоже не было, а Российская собственно и образовалась только в период его жизни. Впрочем, Священная Римская империя действительно была государством Германией с присоединёнными насильственным путём населёнными негерманцами территориями, причём большинство из населённых негерманцами территорий от СРИ потом и отделилось. В-третьих, фактически Ваша точка зрения только на версии Британики и базируется, а согласно ВП:НТЗ версии других АИ тоже должны быть учтены.
    4. "Пока же будем надеяться на подключение других заинтересованных участников, что я и предлагал подождать дней десять назад", — я за подключение других заинтересованных участников. Я вообще очень сожалею, что людей фактически перестали интересовать номинированные на ВП:КИСП кандидаты. На ВП:КИС, ВП:КХС и ВП:КДС до сих пор регулярно ведутся оживлённые обсуждения статей-кандидатов с участием трёх-четырёх википедистов, а на ВП:КИСП реальных обсуждений в последние два года практически вообще не ведётся, хотя ещё года три-четыре назад и на ВП:КИСП обсуждения были не менее оживлённые и многолюдные, чем в других проектах качества. — 109.197.114.33 05:09, 22 мая 2020 (UTC)
• Про Австрию, Францию и Россию — моё пояснение к Вольтеру. Что касается названия, то Вы только на использовании в АИ вне анализа контекста терминов «германский, германское» или даже «немецкий» и причисляете что-то к Германии. Что касается эволюции названия, так и да, хвостик появился в XVI веке и, как я показал выше, использовался изредка (1/30 случаев). Так что хорваты использовали его ошибочно, говоря про времена Оттона. Проект ИСП не только с точки зрения обсуждений, но и с точки зрения динамики итогов — в полуобморочном состоянии (что может объясняться смещением интересов участников, изначальным хорошим качеством номинаций, занятостью уважаемых кураторов и много еще чем), но необходимость нахождения консенсуса не отменялась. Вообще не правильно, что мы продолжаем обсуждение здесь, а не СО СРИ, например, где её авторы, полагаю, проявили бы заинтересованность. Можете блок перенести туда. Во время отпуска я не располагаю временем для работы с АИ, но если Вы полагаете, что Британика одинока, не считая СРИ Германией, так нет же.— Stif Komar (обс.) 06:27, 22 мая 2020 (UTC)
  • 1. "Про Австрию, Францию и Россию — моё пояснение к Вольтеру", — в вольтеровском тексте Essai sur les mœurs et l'esprit des nations, Chapitre 70, из которого та цитата, Вольтер не сравнивал СРИ с какой-либо другой империей. Так что надо не ваше такое пояснение к Вольтеру, а пояснение АИ к Вольтеру с упоминанием Австрийской, Французской и Российской империй.
    2. "Что касается названия, то Вы только на использовании в АИ вне анализа контекста терминов «германский, германское» или даже «немецкий» и причисляете что-то к Германии", — я цитаты приводил как можно обширнее (вовсе не как та из Вольтера). В статье Njemačka (Германия) Хорватской энциклопедии раздел про СРИ назван Prvo Carstvo, а раздел про Германскую империю (1871—1919) — Drugo Carstvo; такое название разделов указывает на то, что и там и там речь идёт о Германии.
    2. "Что касается эволюции названия, так и да, хвостик появился в XVI веке и, как я показал выше, использовался изредка (1/30 случаев). Так что хорваты использовали его ошибочно, говоря про времена Оттона", — да таких "хвостиков" полно и в других АИ; в АИ СРИ могут называть и Римско-Германской империей, и Священной Римско-Германская империей, и Священной Римской (Германской) империей. Реально же СРИ это именно Германская империя. Цитирую из книги Балакин В. Д. Творцы Священной Римской империи. — М.: Молодая гвардия, 2004. — 356 с. — (Жизнь замечательных людей: Серия биографий; Вып. 1095 (895)). — 5000 экз. — ISBN 5-235-02660-8. : "Оттон Великий стал императором, защитником папства, управителем Церковного государства, вождем римско-католического христианского мира. Поскольку императорская коронация явилась лишь формальным признанием фактического положения вещей, последующие германские короли, еще не коронованные в качестве императоров, но занимавшие доминирующее положение среди правителей Западной Европы, тоже стали претендовать на императорское достоинство. В дальнейшем германский король в качестве наследника Оттона Великого с момента своего избрания королем Германии сразу же становился также и королем Италии, а в этом качестве — и претендентом на императорскую корону. При этом папа не жаловал императорское достоинство, а лишь совершал формальный акт коронации, с которым связывалось обретение нового титула. Считалось, что императорскими правами изначально обладает германский король как таковой. Именно эта точка зрения утвердилась со времени императорской коронации Оттона Великого. Его империя, хотя и связанная с древним императорским городом Римом, была Германской империей." — 109.197.114.33 04:11, 24 мая 2020 (UTC)
• Вы шуток про Вольтера не понимаете, видимо. И всерьёз считаете беллетристику ЖЗЛ источником по серьёзной историографической теме? И наличие раскиданных ложных «хвостиков» аргументом? По ЖЗЛ мне достаточно их «германского короля», чтобы дальнейшее построение перестало иметь значимость: мы, кажется, уже обсуждали, что титул римский, или как у немецких коллег, «римско-германский король» не про королей Германии, поскольку такого королевства не существовало. Кстати, понятие «первый рейх» было введено нацистами для своего «третьего рейха», и как-то хорватские германевисты мне стали менее симпатичны, поставив его в качестве наименования раздела, в котором даже они повсеместно пишут о «Rimsko-njemački car».— Stif Komar (обс.) 05:24, 24 мая 2020 (UTC)
  • 1. "Вы шуток про Вольтера не понимаете, видимо", — ага, а до того "титул «короля римского» (он же — не официально «германский» — точнее, на латыни — на немецком не существовал — тевтоникус)" оказался вовсе не титулом; потом наверно и упоминавшийся вами же выше предбанник тоже шуткой окажется.
    2. "И наличие раскиданных ложных «хвостиков» аргументом?" — "хвостики" указывают на то, что авторы тех АИ не являются приверженцами мнения о полном превалировании в СРИ римской идеи над германской. А так и слово Священная в названии СРИ появилось тоже далеко не сразу, однако в АИ её и в период Оттона I могут назвать Священной Римской империей (при том что реально слово священной в названии это просто пафос).
    3. "Кстати, понятие «первый рейх» было введено нацистами для своего «третьего рейха», и как-то хорватские германевисты мне стали менее симпатичны, поставив его в качестве наименования раздела, в котором даже они повсеместно пишут о «Rimsko-njemački car»", — касаемо "менее симпатичны" — руководствоваться ВП:НТЗ надо, а не личными симпатиями, по поводу личных симпатий — см. ВП:ПРОТЕСТ. Называть императоров СРИ римско-германскими императорами, между прочим, в АИ стали ещё до I Мировой войны — пример из ЭСБЕ.
    4. "И всерьёз считаете беллетристику ЖЗЛ источником по серьёзной историографической теме?", — сообщество считает, по запросу "Жизнь замечательных людей" выходит огромное количество упоминаний в основном пространстве, в том числе и в избранных статьях. Касаемо книги «Творцы Священной Римской империи» имеется даже шаблон {{Книга:Балакин В.Д.: Творцы Священной Римской империи}} есть, через который я на эту книгу выше и сослался. У этого шаблона около сорока включений, в том числе даже в избранных статьях Генрих I Птицелов и Генрих II Святой, причём во второй статье эта книга ещё и охарактеризована в разделе Литература как исследование. Если Вы твёрдо убеждены, что все книги серии "Жизнь замечательных людей" или книгу "Творцы Священной Римской империи" нельзя считать АИ, то Ваш путь на ВП:КОИ.
    "По ЖЗЛ мне достаточно их «германского короля», чтобы дальнейшее построение перестало иметь значимость: мы, кажется, уже обсуждали, что титул римский, или как у немецких коллег, «римско-германский король» не про королей Германии, поскольку такого королевства не существовало", — существовало такое королевство. В в статье Восточно-Франкское королевство в современном третичном АИ БРЭ сказано чётко: "Сак­сон­ские гер­цо­ги из ро­да Лю­доль­фин­гов (см. Сак­сон­ская ди­на­стия) узур­пи­ро­ва­ли зна­чит. часть вла­де­ний вост. Ка­ро­лин­гов. С вос­ше­ст­вия в 919 на пре­стол в В.-Ф. к. пред­ста­ви­те­ля этой ди­на­стии Ген­ри­ха I Пти­це­ло­ва ве­дёт­ся от­счёт нац. герм. ис­то­рии. При нём к герм. гер­цог­ст­вам, объ­е­ди­нён­ным в В.-Ф. к., до­ба­ви­лась Ло­та­рин­гия, а са­мо ко­ро­лев­ст­во ста­ло на­зы­вать­ся Тев­тон­ским (Гер­ман­ским) ко­ро­лев­ст­вом (лат. Regnum Teutonicorum; от на­име­но­ва­ния од­но­го из герм. пле­мён 2 в. до н. э. – тев­то­нов, пе­ре­не­сён­но­го на всех жи­те­лей ср.-век. Гер­ма­нии)". И после образования СРИ Тевтонское/Германское королевство не исчезло. Есть ещё вот такой современный ВП:АИ (в редколлегии там сплошь академики и члены-корреспонденты РАН) Всемирная история : В 6 т. Т. 2 : Средневековые цивилизации Запада и Востока / отв. ред. П.Ю. Уваров. Ин-т всеобщ. Истории РАН. — М. : Наука. - 2012. - 894 с. - ISBN 978-5-02-037560-4 , цитирую оттуда с указанием страниц:
    Страница 417. «Оттон III со свойственным ему рвением поощрял миссионерскую деятельность, а когда его друг пражский епископ Войцех-Адальберт принял мученическую смерть в Пруссии, сам хотел отправиться обращать язычников. Он пытался заручиться тесным союзом с Византией и изгнать арабов из византийских владений на юге Италии. Но деятельность монарха не встречала поддержки в Германии, которой отводилось место лишь одного из королевств империи».
    Страница 418. «Вместе с тем, много хлопот Салической династии доставляли Италия, Лотарингия и Бургундия, вошедшая с 1039 г. в состав империи на правах третьего королевства (после Германии и Италии), но и в Германии не прекращались попытки мятежей знати».
    Страница 444. «В Германии короли обладали немалыми прерогативами. Но в ходе борьбы с папством, сопровождавшейся мятежами знати, они не смогли утвердить наследственный принцип передачи власти в самой Германии, не говоря уже об эфемерных правах на итальянскую и бургундскую короны».
    На странице 415 в этой книге помещена карта Европа в конце IX — начале XI в. На этой карте в составе империи Оттонов (впоследствии "Св. Римской империи германской нации") показано КОР. ГЕРМАНИЯ . — 109.197.114.33 06:47, 25 мая 2020 (UTC)
• Для начала найдите в какой-нибудь энциклопедии статью про Королевство Германия. То, что называются именно римско-германские короли, говорит о правильности того, что они не короли Германии. Ваши примеры из Всем. истории только подчёркивают надгосударственный характер СРИ. Нацисты, объявив Третий Рейх, ввели понятие Первого, которого до того не было. Личными симпатиями я не руководствуюсь, но и не скрываю их. ЖЗЛ источник биографический. А шутки понимать всё же лучше, чем не понимать. И да, предбанник — шутливое, но точное определение места титула римского короля в системе СРИ.— Stif Komar (обс.) 07:10, 25 мая 2020 (UTC)
  • 1. "Для начала найдите в какой-нибудь энциклопедии статью про Королевство Германия", — достаточно и того, что в статье Восточно-Франкское королевство в БРЭ сказано: «Саксонские герцоги из рода Людольфингов (см. Саксонская династия) узурпировали значит. часть владений вост. Каролингов. С восшествия в 919 на престол в В.-Ф. к. представителя этой династии Генриха I Птицелова ведётся отсчёт нац. герм. истории. При нём к герм. герцогствам, объединённым в В.-Ф. к., добавилась Лотарингия, а само королевство стало называться Тевтонским (Германским) королевством (лат. Regnum Teutonicorum; от наименования одного из герм. племён 2 в. до н. э. – тевтонов, перенесённого на всех жителей ср.-век. Германии)». В Википедия:Авторитетные источники#Примеры заслуживающих доверия источников сказано: «К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести Большую российскую энциклопедию (в 35 томах), Большую советскую энциклопедию (в 30 томах), Большую медицинскую энциклопедию (в 30 томах) и ряд других источников (см. неполный перечень)». Если Вы убеждены, что статью Восточно-Франкское королевство в БРЭ нельзя считать АИ, то Ваш путь на ВП:КОИ.
    2. "То, что называются именно римско-германские короли, говорит о правильности того, что они не короли Германии", — касаемо периода СРИ это лишь ваше личное мнение. А королей Тевтонского (оно же Германское) королевства периода до образования в 962 г. СРИ никто римско-германскими и не называет.
    3. "Ваши примеры из Всем. истории только подчёркивают надгосударственный характер СРИ", — они лишь указывают на то, что в составе СРИ было королевство Германия. Кстати, что Вы тогда имели в виду под "длящейся поныне государственностью" применительно к Баварии и Бремену, когда писали: "Советские республики относятся к Баварии и Бремену, в федерации и до них и после и там и там были свои главы и своя длящаяся поныне государственность"?
    4. "Нацисты, объявив Третий Рейх, ввели понятие Первого, которого до того не было", — это вовсе не значит, что каждый, кто в наше время СРИ называет Первой империей, является нацистом или оправдывает нацизм.
    5. "ЖЗЛ источник биографический", — из этого вовсе не следует, что процитированное мною выше из книги Балакин В. Д. Творцы Священной Римской империи. — М.: Молодая гвардия, 2004. — 356 с. — (Жизнь замечательных людей: Серия биографий; Вып. 1095 (895)). — 5000 экз. — ISBN 5-235-02660-8. не соответствует действительности. Сведения из книг серии ЖЗЛ в Википедии используются и в небиографических статьях. Если Вы убеждены, что книга Балакин В. Д. Творцы Священной Римской империи. — М.: Молодая гвардия, 2004. — 356 с. — (Жизнь замечательных людей: Серия биографий; Вып. 1095 (895)). — 5000 экз. — ISBN 5-235-02660-8. не является АИ, то Ваш путь на ВП:КОИ.
    6. "А шутки понимать всё же лучше, чем не понимать. И да, предбанник — шутливое, но точное определение места титула римского короля в системе СРИ", — нет АИ, утверждающих, что короли Германии (римские короли) автоматически переставали быть королями Германии (римскими королями) после того, как они становились императорами СРИ. Нет и АИ, утверждающих, что императоры СРИ автоматически переставали быть королями Германии (римскими королями) после того, как их наследники объявлялись королями Германии (римскими королями). И это без всяких шуток. — 109.197.114.33 06:53, 27 мая 2020 (UTC)
• Ранее было показано «одновременное существование» пары римско-германских королей, не объяснимое, если не принимать дословно основной источник: до () король, а затем император. Объединение в СРИ земель с разными королевскими титулами подтверждает ее надгосударственность. В БРЭ ничего о судьбе Восточно-Франкского королевства после того, как оно «стало основой» СРИ, нет. Название по имени «одного из германских племён» (в латинском варианте) не делает его Германией. Титул римско-германского короля использовался безотносительно какого-либо государства. Использование ЖЗЛ во внебиографических целях противоречит задачам самой серии, но я-то показал конкретную ошибку.— Stif Komar (обс.) 07:31, 27 мая 2020 (UTC)
  • 1. "Ранее было показано «одновременное существование» пары римско-германских королей, не объяснимое, если не принимать дословно основной источник: до () король, а затем император", — король оставался королём и после того, как становился императором. Авторы источника не утверждают об автоматической утрате персоналией королевского титула при становлении этой персоналии императором, равно как они и не утверждают, что император автоматически переставал быть королём после объявления при жизни императора королём наследника императорского трона. Там нигде не сказано, что не могло быть двух королей одного королевства одновременно. Касаемо собственно "до () король, а затем император", — в основном источнике есть и такое: «Otto II "der Rote" (king to 26 May 961)».
    2. "Объединение в СРИ земель с разными королевскими титулами подтверждает ее надгосударственность", — это лишь Ваше мнение. Я же опираюсь на сказанное в статье Священная Римская империя в БРЭ: «СВЯЩЕННАЯ РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ, Священная Римская империя германской нации (лат. Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae; нем. Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation), государство на территории Европы в 962–1806». Если Вы убеждены, что статью Священная Римская империя в БРЭ нельзя считать АИ, то Ваш путь на ВП:КОИ. И, ещё раз приходится спрашивать, что Вы тогда имели в виду под "длящейся поныне государственностью" применительно к Баварии и Бремену, когда писали: "Советские республики относятся к Баварии и Бремену, в федерации и до них и после и там и там были свои главы и своя длящаяся поныне государственность"?
    3. "В БРЭ ничего о судьбе Восточно-Франкского королевства после того, как оно «стало основой» СРИ, нет", — в статье Восточно-Франкское королевство в БРЭ сказано, что Тевтонское (оно же Германское) королевство стало основой СРИ. Однако становление его основой СРИ вовсе не означает, что Тевтонское (оно же Германское) королевство автоматически развалилось в 962 году после образования СРИ. Источников о его развале в 962 году не существует. "Название по имени «одного из германских племён» (в латинском варианте) не делает его Германией", — Тевтонское, а в скобках Германское, т.е. Тевтонское королевство = Германское королевство = королевство Германия. (Также как Венгерское королевство = королевство Венгрия). "Титул римско-германского короля использовался безотносительно какого-либо государства", — АИ на это нет, равно как нет АИ и на подобное использование титула римско-германского императора.
    4. "Использование ЖЗЛ во внебиографических целях противоречит задачам самой серии, но я-то показал конкретную ошибку", — в процитированном мною фрагменте из «Творцов Священной Римской империи» ошибок нет. Цель серии сама по себе, цель Википедии сама по себе. Сведения из книг серии ЖЗЛ в небиографических статьях в Википедии используются, если Вам это не нравится — см. ВП:ПРОТЕСТ. Если Вы считаете книгу Балакин В. Д. Творцы Священной Римской империи. — М.: Молодая гвардия, 2004. — 356 с. — (Жизнь замечательных людей: Серия биографий; Вып. 1095 (895)). — 5000 экз. — ISBN 5-235-02660-8. неавторитетным источником, то ваш путь на ВП:КОИ. — 109.197.114.33 07:09, 28 мая 2020 (UTC)
• Stif Komar, коллега, Вы закончили доработку списка? Соколрус (обс.) 10:01, 5 июня 2020 (UTC)
  • Соколрус, коллега, спасибо за вопрос. Да.— Stif Komar (обс.) 10:27, 5 июня 2020 (UTC)
    • Понял, тогда до следующего избрания вычитаю. С уважением. Соколрус (обс.) 10:45, 5 июня 2020 (UTC)
      • Я дополню список главами Тевтонского (Германского) королевства и Священной Римской империи, так как они тоже главы Германии. — 109.197.114.33 03:17, 7 июня 2020 (UTC)

Итог

Полагаю, что консенсус достигнут, замечания так или иначе устранены. Статус присвоен. -- La loi et la justice (обс.) 10:29, 20 июня 2020 (UTC)